そこまで言って委員会ＮＰ【事件と人間心理！徹底解明ＳＰ！】[字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【事件と人間心理！徹底解明ＳＰ！】[字]

メディアで報じられる謎多き事件や不祥事の背景や人間の心理について、専門家を交えて徹底検証！

詳細情報
出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹田恒泰
菅野朋子
田嶋陽子
丸田佳奈
須田慎一郎
出口保行
小野一光
小川泰平
番組内容
◎なぜ事件は起きるのか！？人間心理で徹底分析！

▽約９年越しの逮捕…王将社長殺人事件の最大の謎は？

▽不可解な殺人も…ＳＮＳを巡る事件の防止策は！？

▽精神の支配はなぜ起こる！？マインドコントロール事件の闇とは！？

▽企業に政治家も…連続するトップの不祥事はなぜ防げない！？

▽起きるたびに炎上も…高齢者による事件・事故の疑問は！？

▽特殊な犯罪も…フェティシズムと人間心理！？
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バラエティ – その他

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2. 事件
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5. 逮捕
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7. 相手
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10. 本当
11. トップ
12. 社長
13. 小川
14. 竹田
15. 判断
16. 結局
17. 事故
18. 場合
19. 不祥事
20. 起訴

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

＞＞およそ９年前の餃子の王将社
長射殺事件で、暴力団組員の男を

逮捕。

神戸連続児童殺傷事件など重大な
少年事件の記録が各地の家裁で廃

棄される。
福岡の女性シンガー、ライバル候

補の男性に成り済まし、

いわゆる統一教会との関係を記し
た偽ビラを配布。

回転ずしチェーン、

かっぱ寿司の社長が、

ライバル企業の営業秘密を不正に
取得したとして逮捕される。

などなど、近頃、

耳を疑うような事件が多発してい
ると思いませんか。

＞＞１０月１６日には、

多くの家族連れなどでにぎわう東
京・池袋の高層ビル、

サンシャイン６０、

５８階のフランス料理店で、

１００人規模の宴会中に大乱闘が
勃発。

多数の警察官が駆けつける騒ぎに｡
その店では、

８月に刑務所を出所した準暴力団､

チャイニーズドラゴンの元リーダ
ーの出所祝いが行われていたとい

う。
＞＞読売新聞によると、

チャイニーズドラゴンは、

中国残留孤児２世らが中心となり､
１９８０年代後半に結成され、

暴力団ではないが、

集団で暴力行為を繰り返している
として、

警察庁が２０１３年に準暴力団に
認定。

薬物の密売や詐欺などが資金源と
見られ、池袋や新宿、上野など、

都内の繁華街を拠点にしていると
いう。

ちなみに、中国残留孤児とは、

太平洋戦争終結時、

満州に渡っていた日本人が帰国す
る際、

やむなく現地に残してきた子ども
たちのことで、

その多くは中国人の養父母に育て
られたが、

日中国交が回復した１９７２年以
降、徐々に引き揚げが進み、

およそ６７００人の孤児らが帰国｡
しかし、

その多くは中国語しか話せず、

日本の文化にもなじみがないため､

大変な苦労をしたと伝えられてい
る。

＞＞また、

デイリー新潮は、

今は中国本土に根を張る反社グル
ープ所属のメンバーがどんどん日

本に流入しながら、

さまざまなグループに分かれて勢
力を拡大しており、

実態がよく分からなくなってきて
いると指摘。

乱闘の当日も、

何組かのグループが参加していた
もようと報じている。

＞＞本日のそこまで言って委員会
ＮＰは、札幌で起きた、

女子大生殺人遺体遺棄事件、横浜
市の女子中学生自殺ほう助事件な

ど、

ＳＮＳを介した不可解な事件。
＞＞五輪汚職で企業のトップが次

々と逮捕される一方、かっぱ寿司
元社長が企業機密の不正取得で逮

捕されるなど、企業のトップを巡
る事件や不祥事。

＞＞統一教会信者だけでなく、

福岡５歳児餓死事件などで注目さ
れる

マインドコントロールの恐怖。

＞＞静岡通園バス置き去り死事件
で、

バスを運転していた７３歳の前理
事長の会見など、気になる高齢者

の行動や言動。

＞＞下着や制服などと同様に、

女性用の雨がっぱを繰り返し盗み､

収集していた男が逮捕された事件
など、信じられない事件も。

＞＞最近、

メディアで報じられている謎多き
事件や不祥事。

なぜこのような事件が起きたのか､

その背景には何があったのか。

スペシャル！
＞＞ですが、

１０月２８日、およそ９年前、

餃子の王将を展開する王将フード
サービスの社長だった大東隆行さ

んが拳銃で撃たれ死亡した事件で､
京都府警は、特定危険指定暴力団

工藤会系の暴力団幹部で、現在、

別の事件で福岡刑務所に服役中の
田中幸雄容疑者を、

殺人などの疑いで逮捕したが、

なぜ逮捕まで９年もの時間がかか
ったのか。

福岡県に拠点を置く工藤会がなぜ､

京都市内の餃子の王将本社前にい
た大東さんをねらったのかなど、

多くの疑問も指摘されているが。
＞＞そこで、闇社会に詳しい須田

慎一郎さんと、元刑事の小川泰平
さんに質問です。

餃子の王将社長射殺事件の容疑者
逮捕が今になったのは、なぜだと

思いますか。

＞＞須田さんと小川さんに伺って
おりますけれども、

餃子の王将社長射殺事件の容疑者
逮捕が今になったのはなぜなんで

しょうか。
＞＞この事件については、この番

組でも以前、扱いましたけれども､
その際に、

須田さんが言っていた容疑者像と
全く同じ容疑者、今回逮捕されま

したね、須田さん。

＞＞その説明をする前にね、なん
か闇社会に詳しいって、

あの肩書なんとかしてくれないか
なって。

反社みたいな扱いを受けてるんで
すけど、私。

＞＞須田さん、きょう、

なんか笑ぅせぇるすまんみたいな｡
＞＞きょうのコーデはなんですか､

それは。
＞＞ちょっとジャニーズに寄せて

みたんですけど、どうですかね。
＞＞えっ、本気で？

ちょっと真面目な話してもいいで
すか？

＞＞どうぞ。
＞＞もう本当に須田さんがおっし

ゃってたように、それこそオンエ
アでは工藤会っていう話は、公開

されてなかったですけれども、こ
のスタジオでもその名前が出てま

したよね。
その情報はどこからつかんでたん

ですか。
＞＞やっぱりね、工藤会ってこれ

実名挙げるんだけれども、ふくろ
う隊っていうね、殺人をなりわい

にしているチームというのがある
んですよ。

そこのチームに入ると、ある特定
の場所へ行ってですね、拳銃の分

解から組み立てから弾の撃ち方か
ら、どうやって弾をね、加工した

ら一番能力があるのか、ぜーんぶ
ね、訓練受けるんですって。

あれはやっぱり専門家というか、
訓練を受けたものじゃないとね、

当時、小川さんも説明してもらっ
たように、やっぱりあの小さな口

径で、

ぜんだん撃ち尽くすっていうのは
難しいっていうのは、これは考え

てもね、

やっぱり本職がというかね、プロ
の仕業である、ヒットマンの仕業

であることは、これ、間違いなか
った。

＞＞それが９年たって逮捕に踏み
切ったのは、須田さんは検察サイ

ドがゴーサインを出したためとい
う。

＞＞容疑者にしても工藤会にして
も動機がないんですよ。

大東元社長を殺さなきゃならない
動機がない。

これはずーっと今に至るもそうな
んだけれども、さっき出てきたよ

うに、たばこの吸い殻のＤＮＡで
あるとか、あるいは逃走したバイ

クのＤＮＡであるとか、いろんな
ところから状況証拠が積み上がっ

ていった。
ここで一気に勝負をかけなければ､

永遠に事件の解明ができなくなる｡

やっぱりそこで実行犯とおぼしき
人物を捕まえて、その周辺に強制

捜査をやっていくことによって、

事件解決に結び付いていくんじゃ
ないか、警察はそう判断したけど

も、やっぱりそれを起訴する検察
は、

やっぱりその動機の解明ができて
いない以上、やっぱり消極的だっ

た。
ところが、検察サイドに、

積極的に立件をしていこうじゃな
いかという担当者がついたために

ですね、今回、ゴーサインが出た
と考えてもらっていいのかなと思

いますね。
＞＞その須田さんがおっしゃった

ように、今、この状況証拠しかな
い中で、

容疑者の供述っていうのはすごく
重要なファクターになってくると

思うんですけれども、ただ、小川
さんは容疑者が黙秘、

否認でもいけると踏んだんじゃな
いかっていうふうにおっしゃって

ますね。
＞＞これはもう、逮捕状請求した

時点で、

工藤会の者っていうのは全員が完
全黙秘です。

しゃべった者は過去にいません。
これはなぜかというと、

工藤会のおきてですから。

このおきてを破ることはない。
起訴はできます、しようと思えば｡

ただ、

起訴した場合に９９．８％の有罪
といわれてる今の世の中、

これだけ注目があるにもかかわら
ず、

これが万が一有罪取れなかったら､
これ、えらいことですよね。

だからそれから考えると、何がし
かのことがあったんじゃないかな

と。
＞＞新たなその、

まだ出てない証拠がある可能性。
＞＞ということですね。というの

は、先ほど須田さんからも、

プロの仕業だって言うんですけど､
じゃあプロがそんな所でたばこ吸

って、

ぺっぺっぺっぺっ吸い殻をね、捨
てますかと。

今の世の中、ＤＮＡでたばこの吸
い殻だろうが、唾液からすぐ取れ

るっていうのは、こんなもの、も
う中学生でも知ってる話ですよ。

ちょっとそれは私はどうかなと思
って。

それともう一つは、これ、逮捕し
たのはいいですけど、須田さんも

おっしゃってるように、これ１人
じゃないんですよ、関係ないんで

すから。
必ず共犯者がいるわけです。

共犯者がいたら、起訴状書かなき
ゃいけないんで、起訴するときに､

被疑者は誰それと共謀のうえって
いう、そのものがない。

じゃあ被疑者不詳と共謀のうえっ
て、

それ勝手な…の作文でしょ？って
なっちゃうので、それだけで逮捕

するってことはちょっとどうなの
かなと。

だからなんかあるんじゃないのっ
て。

＞＞組織的な犯行も視野に、捜査
しているということなんですけれ

ども。
＞＞それとやっぱりね、動機が少

しずつ、私は見えてきたのかなと
思うんですよ。

じゃあ、そもそもその動機はなん
なのかと考えてみたときに、これ

はよく報道ベースで出てくるけれ
ども、

福岡のゴルフ場会社経営者のＡ氏
という存在、

合計で約２７０億円の資金が、

そのＡ氏に対して流出していまし
たと。

きょうね、ちょっと資料っていう
か、ちゃんと物証持ってきたんだ

けれども、これ、

２００５年の段階で債権放棄合意
書っていうのが結ばれていて、要

はそれまで４６億円の債権債務関
係があったんだけれども、

５億円支払うことによって、

残りは全額債権放棄しますよと。

債権放棄っていうのはもう返して
もらわなくて結構ですよと。

言ってみれば、処理しちゃったん
ですよ。

ところがね、普通だったらどうで
すか、

そのあとにまた取り引き再開しま
すか？

しないんですよ。
ところがよくとしから、また例え

ば、ハワイの別荘地であるとか、
さまざまな不動産取り引きをやっ

て、

１８０億円余りの資金が渡ってい
るんですね。

ところがそれ、水増ししてるのよ｡
水増し、つまり、

価値以上の価格で売ってるわけ。
その差額分が１７０億出てくるわ

けですよ。

＞＞そうなってくると、

どこに行くんですか？
＞＞だからその、おっしゃる、い

いところだね。
それって本当に、そのＡ氏と王将

との間のやり取りなんですか？
＞＞そういうこう、

うみを大東さんは出そうとしてい
たということですか。

＞＞出そうとしていた。
つまりね、

Ａ氏とのね、

取り引き関係を解消するんではな
くて、創業家一族を切ることによ

って、そのバックについている存
在との関係を遮断しようとした。

それに対してやっぱりふざけるな
ってことになったんじゃないです

かね。
＞＞まあ、そのさまざまな組織の

うみを出そうとした大東さんがね
らわれてしまったんじゃないかと

いう疑いがあるわけなんですけれ
どもね、ただ、菅野さん、どうな

んでしょう、これまで聞いてると､
直接証拠は何もないわけで、そう

なってくると、公判の維持ってい
うのはできるんでしょうか。

＞＞一般的な、殺人事件もそうで
すけども、状況証拠しかないこと

っていうのは多々ある話なので、
別にそこは決して珍しい話ではな

い。
すべてが目撃証拠があるわけでは

ないですし。
そういう意味では、

有罪まで持っていける証拠がある
んじゃないかなと、

私も思ってます。
＞＞できょうは、

ノンフィクションライターの小野
一光さんにも来ていただいており

ます。どうぞよろしくお願いいた
します。

＞＞どうも、よろしくお願いしま
す。

＞＞それから犯罪心理学者で、東
京未来大学教授の出口保行さんに

も来ていただいております。

よろしくお願いいたします。

＞＞では、事件と人間心理、徹底
解明スペシャル。

まずはＳＮＳを巡る事件と人間心
理を解明します。

＞＞去年６月、大阪市北区のカラ
オケパブで、

オーナーの稲田真優子さんを殺害
したとして、

殺人罪に問われた宮本浩志被告の
裁判員裁判で、

大阪地裁は１０月２０日、

無慈悲で残酷な犯行として懲役２
０年の判決を言い渡した。

公判では宮本被告が稲田さんに一
方的な好意を寄せ、

事件に至るまで執ようにＬＩＮＥ
のメッセージを送っていたことな

ども明らかになっているが、

ＬＩＮＥもＳＮＳ・Ｓｏｃｉａｌ

Ｎｅｔｗｏｒｋｉｎｇ
Ｓｅｒｖｉｃｅの一種だが、近年､

ＳＮＳを介して知り合った男女を
巡る不可解な事件も相次いでいる｡

＞＞ＳＮＳを巡る事件と人間心理｡
＞＞１０月１０日、札幌市のアパ

ートの一室で、小樽市の２２歳の
女子大学生が遺体で発見され、

この部屋に住む５３歳の無職、

小野勇容疑者が死体遺棄の疑いで
逮捕された。

小野容疑者は警察の調べに対し、

被害者から殺してほしいと依頼さ
れ、

首を絞めたなどと供述。
１０月３１日には、殺人の容疑で

再逮捕された。
また、

被害者とはＳＮＳで知り合ったと
しており、

１０月３日に札幌市内で合流し、
その後、

容疑者の自宅へ向かったと見られ
ている。

＞＞小野容疑者は今回の事件のほ
かにも、

ＳＮＳで死にたいという趣旨の投
稿をした別の女性に、

殺してあげるなどとメッセージを
送っていたことも分かっており、

事件のあと、ツイッターに、３人
目かぁ、

１人増えて３人になったなどと、

ほかにも被害者がいるような投稿
をしていたが、これについて小野

容疑者は、複数人の殺害をほのめ
かす投稿をしたのはうそだったと

いう趣旨の供述をしており、

警察はＳＮＳの投稿内容を解析し､

供述の真偽も含め、慎重に捜査を
進めているという。

＞＞また１０月１７日には、

ＳＮＳで知り合った横浜市の女子
中学生の自殺を手助けしたとして､

さいたま市の会社員、

野崎祐也被告が自殺ほう助の疑い
で逮捕、その後、起訴された。

神奈川県警によると、野崎被告は
容疑を認めており、

中学生がＳＮＳで自殺願望をほの
めかしたのをきっかけにやり取り

を始め、９月２３日、車で相模原
市の相模湖付近の橋に連れていき､

自殺を手助けしたという。
＞＞捜査関係者によると、

野崎被告は、

インターネット上で自殺の名所と
される場所を調べ、

中学生に自殺する場所や方法を提
案していたことも判明。

さらに、

ほかにも自殺願望がある複数の女
性に、

ＳＮＳで接触を図っていたと供述
しており、

心理的に不安を抱える女性らを狙
って連絡を試みていたと見られて

いるが、心に悩みを抱えている人
は、ホットラインに相談するなど

してほしい。

＞＞またＳＮＳと直結する事案で
はないが、

ジャーナリスト、

伊藤詩織さんへのＳＮＳ上での中
傷投稿にいいねを押した自民党の

杉田水脈議員に対し、先月２０日､
東京高裁は名誉毀損に当たるとし

て、

５５万円の賠償を命じ。
さらに、ツイッターで他者のコメ

ントを引用し、再投稿することで
コメントを拡散するリツイートと

同じ感覚でやってしまったと話し
ているのが、

現職の福岡市議だった元日本維新
の会の堀本和歌子氏。

＞＞堀本氏はライバル候補の元衆
議院議員に成り済まし、

旧統一教会の式典で元衆議院議員
として偉大なるハン・ハクチャ様

に、

韓日トンネルへの賛意と祝辞を述
べさせていただきました、

などと記した偽ビラを配布。
文章の下には、

この元衆議院議員の動画が見られ
るという二次元コードまで付いて

いた。

堀本氏は私文書偽造の疑いで、

任意で警察の事情聴取を受けてお
り、

先月２８日、市議を辞職したが。

＞＞この問題はともかく、皆さん
に質問です。

ＳＮＳを巡るこれらの事件や不祥
事で、

最も疑問に思うことはなんですか｡

＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。

ＳＮＳを巡る事件や不祥事で、

もっとも疑問に思うことはなんで
しょうかと。

＞＞さまざまなご意見、

皆さんから頂いていますけれども､
菅野さん、

そもそもなんでＳＮＳで知り合っ
た人を信用してしまうのかと。

＞＞ここは本当に分からないとこ
ろなんですが、

どこかで気付けないかなって。
恐らくですけれども、

周りに相談できる人もいない孤独
な状況の中で、

特に若い人にとっては、もう日常
にあるもので、もしかしたら周り

の人よりも、

むしろ信頼できる存在になっちゃ
ってるのが、ＳＮＳがなってるの

かなって思いますけれどもね。
＞＞殺してほしいっていう人と、

殺すの手伝うよっていう人は、あ
る意味、ちゃんとマッチングしち

ゃってますよね。
＞＞そうなんですよ。

表面的には一致してますけれども､
ここに書いてある、

本当に死にたいと思っているのが､
そこがどこまでなのかなっていう

のは。
＞＞不思議なのは、普通だよ、死

にたいって言ったら、止めるじゃ
ないですか、お説教したり、もう

ちょっと若いんだからとか、なん
か言って、

普通は止めるんだけど、

この助けた人たちは一度も止めな
いのかね？

＞＞その背後のリアルに気付かな
いというのは小野さんも。

＞＞やっぱり、自殺を、

例えばしたいと考えてる人たちっ
ていうのは、切実に思ってたりす

ると思うんですけれども、逆に自
殺を手伝うと、

例えば座間で９人殺害した白石死
刑囚なんか、彼なんかの場合だと､

例えば自殺を手伝うっていうふう
な形を言ってますけど、

実は自身の性的欲望をかなえるた
めだったんですね。

だから、実際にそれを請け負うと
いうふうに言ってる側の裏側には､

自分自身の性的欲望を満たしたい
と、

そういう隠されたものっていうの
をですね、抱いて、近づいてくる

っていう、

そういう悪意というのがあるとい
うふうに思います、やっぱり。

＞＞こういったのって、裁判では
明らかにされても、それまでは新

聞記者とか報道の方は知ってるん
ですけど、

やはり被害者の女性へのプライバ
シー、このやっぱりこれが非常に

大きいんで、性的、

どの事件がされたっていうのは、

私、あえて言いませんけれども、
そういったのがされたのも結構あ

ります。
中には睡眠薬飲んで、

殺してあげれば楽だから、そうい
ったことをして、

性行為に及んでいる者もいるんで
す。

だからそういったのも、通常、明
らかにすれば、

こいつはもっと悪いやつだったっ
て分かるんですけれども、それを

やると、被害者が分かってしまう
ので、

そうっとしてあるというのもある
というのを理解してもらいたいな

と。
＞＞小川さんね、ちょっと今、

小川さんの回答見てたら、

部署が少ないってなってるじゃな
いですか。

(赤楚)
＜脂肪を分解するとか 吸収を抑えるとか＞

…の その先へ！

＜新時代の脂肪対策＞
始まる｡

＜明治 脂肪対策ヨーグルト＞
ご一緒に！

＞＞私、

ＳＮＳで殺人予告を６４３回受け
てます、現在。私、

ユーチューブでライブ配信等やっ
ているんですが、ライブ配信をや

めなければ、

殺害するといったようなのが来た
りとか、特にいじめの問題、委員

会でも何度かやらせていただきま
したけれども、

旭川のいじめの問題をライブ配信
でやろうとすると、そういう殺害

予告。
先ほどもスタッフの方に見せたら､

えーっていうぐらい、

小川泰平をめった刺しに、

ナイフでめった刺しにして殺すっ
ていうのが、１０回、２０回じゃ

ないんです。

もう何百回と同じ、ぶわーっと書
いてきたりとか。これで実際、

私は警察に届けました。

東京の警察なんて、

これ、見てないから言えると思う
んですけど、もうね、本当に知ら

なさすぎる。

＞＞何を？
＞＞こういったことを、ＳＮＳの

ことを。
＞＞これ、

対応は生活安全課ですか、やっぱ
り。

＞＞生活安全課、私は殺人予告な
んで、

凶行班とかやるんですけども、こ
れはもちろん私も、

警察本部にいたから分かるんです
けど、サイバー犯罪対策課いうの

はあります。
じゃあ、サイバー犯罪対策課って

いうのは本当これ、警察の悪いと
ころで、例えば有名人、著名人、

そういった方が被害に遭うと結構
早く捕まってますよ。

それはもう、そういうところの人
がやる。ただ、ここに今出ている

方でも、皆さんこういう被害に遭
ったことあると思うんですよ。

相談に行ってもほとんど対応でき
ない。

＞＞いや、私もね、

富山県のあさひ町で、講演が予定
されていて、

脅迫電話が主催者の所にかかって､
ガソリン持ってくぞっていって、

それで中止になったんですね。

それをネット上であおった人がい
たんですけど、富山県警一つも動

かないですもんね。
調べればね、捕まえられるのにね｡

＞＞実際に。
＞＞実際に動かないんじゃなくて､

動けないんですよ。
＞＞それはまだ事件が起きてない

から？
＞＞いや違う、

やり方分からないから。
＞＞私も写真、

ブログとかＳＮＳに自分で上げて
る写真を悪用されてたのを、知り

合いが気付いて教えてくれたんで
すよ。

それでサイバーの担当の、その警
視庁に電話かけたら、あっ、それ

ね、管理会社に言ってくださいっ
ていって、管理会社の名前を調べ

て教えてくれて、それ言って、

なんとかしてもらって、

なんとかならなかったらまた電話
してくださいって、動けないんで

すって言われて、それで終わり。
＞＞もう本当にね、これ、

私も神奈川県警のサイバー犯罪対
策課にいる方は、中途採用です。

採用されたときにもうすぐに即警
部補。

そういうまあ、私は一緒に仕事や
ったことあるので、分かるんです

けども、すごいですね、ハッカー
みたいなもんなんです。

このパソコン、

全然解除できないものもガサの現
場行ってやったら、小川さん、

そのままそっくり電源だけ抜いて
そのまま持ってきてくれと。

持っていくと、もう数分で入り込
んじゃって、

中、

全部解析するぐらいの方がいるん
ですけど、そういう方はほんの数

名なんです。
というのが現実ではあります。

＞＞須田さんが言ってたような、

仮想空間でなぜ人は本音をさらけ
出せるのかっていう視点なんです

が、出口さん、

これ、どうですか。
＞＞仮想空間ってもちろん、

匿名性がめちゃくちゃ高いわけで
すよね。

自分が誰だかも分からない、相手
が誰だかも分からない。

ここには何が発生するのかって、
お互いの無責任というのがめちゃ

くちゃ発生するわけですよね。

自分が言ってる言質にほしょうす
る必要がない、

相手の言ってる言質にほしょうす
る必要がない。

その中で、

お互いの利害だけを一致させてい
くっていう作業がこの中では行わ

れていくんですよ。
そうすると、

なんか悪いことをしようと思って
いる人間にとってみると、相手を

完全に自分の手中におさめること
ができる。

要するに、相手を完全に支配する
ことができるっていうことが非常

に強い快感になっていくんですね｡
だから、結果として、相手が、被

害者の方が亡くなった、亡くなら
なかった、もちろんその結果の重

大性も大事なんですが、彼らにと
ってみると、そういうことを仕組

んでる人間にとってみると、プロ
セスの中で、自分の思惑どおりに

相手を動かしていく、

これがやっぱりその本人にとって
は強い万能感になっていくんです

よ。
相手を完全にコントロールできま

す。
最近だと、よく話題になるのは、

韓国で大人数の方が倒れて亡くな
ったっていう事件ありましたよね｡

ああいうときも、今、使われるこ
とば、群集心理ってことばが使わ

れます。
ああいう群集心理っていうのも同

じようなことがいえるんですね。

自分一人が持っている責任という
のがすごく少ないって、人は感じ

るわけなので、そうすると、

その中で取る行動が無責任になっ
てしまう。

やはり、同じ、同時に、そこで匿
名性というのが発生するのは、あ

あいう群集心理であっても、

こういうサイバー空間の中でも同
じなんです。

だからエスカレートしていくんで
すね。

＞＞丸田さん、おっしゃるとおり
だと思うんですが。

＞＞ツイッターなんか特にそうで
すけど、人の心の闇の部分がどん

どん増幅されていきますよね。

そういった匿名性がゆえに、

すごく自分の悪い部分だけがどん
どん増幅される。

これたぶんね、人から見てもそう
なんですよね。

ここ数年のメンタル、コロナ禍だ
ったので、

メンタルの不健康に対して、誰に
相談しましたかって、

厚労省のほうでアンケート取って
るんですけど、行政の窓口って、

ほとんど実はあんまり使われてな
くて、例えば家族だとか、自分が

信頼してる人とか、お友達とかは
あるんですけど、

行政に相談しましたってデータ、

すごく低いっていうデータもあっ
て。

それってやっぱり見えてるがゆえ
に相談しにくい。

だけど、ＳＮＳって、匿名だから､
相手が誰か分かんなくて、

いい部分しか見えない。

白いところから、

相手の像を自分で想像していい人
の像を作りやすいんですよね。

だからやっぱり、信用もしやすい
と思うんですけど、われわれ使う

側、

特に加害者になる側ですよね、抑
止力になるっていうところの意識

を高めていかないと、被害者にな
る側っていうのは誰でもいいから､

とにかくすがりたいっていって、
悪い人にどうしても近づきがちに

なるので、

加害者になる側をストップさせる
ようなその意識改革っていうのも

必要なのかなと思いますね。

＞＞非匿名性ってことですけど、
たぶん多くの人が匿名だと思って

使ってるんでしょうけど、

実際には匿名ではないじゃないで
すか。

だってもう、携帯契約する時点で､
誰がそれを使ってるか完全にもう

分かってるわけですし、あとパソ
コン借りて、インターネット接続

するサービスなんかも、これ、全
部、

免許証とか出して登録しないと使
えないようになってるので、結局､

サイバー空間、

匿名で泳ぐってことは、もう今、
ほぼできないんですよね。

警察が動く動かないの問題ありま
すけど、動いたら必ず特定される

わけですよ。

実は匿名じゃないよってことを、
ちゃんと認知すれば、だいぶ抑止

力になると思うんですよね。
＞＞刑事の場合はそれでいいです

けど、民事の場合、だから個人的
に、

だから刑事事件にはならない、そ
ういった場合には、

自分で弁護士に頼んで、

弁護士が開示請求する、

プロバイダーがＯＫしない、じゃ
あ、また裁判する。

っていうことで、

非常にお金と費用と時間がかかる
んです。

そういったのをもっと簡略化でき
るように。

費用についても、でもかといって､
裁判で勝ったとしても、

相手がお金なければ、

民事の場合、１円も取れないんで
す。

＞＞竹田さん。
＞＞民事事件、

かなりやりやすくなったのは、

大手ＳＮＳはどこの国にあるか分
かんないわけですよ。

これ、必ず日本に法人を作んなき
ゃいけないというルール、ルール

というか、強制ではないんですけ
れども、

これによって私もだいぶ楽になっ
て、

情報者発信開示請求でツイッター
を訴えたときに、

向こう、

本社、

アイルランドなんですよ。
いちいちですね、署名を全部英語

に翻訳してやるわけですよ。何な
んだよ、

これはと思いましたけれども。
それがもう必ずツイッターとかグ

ーグルとか、

必ず日本法人作んなきゃいけない､
もしくは半強制的にね、そういう

ふうになったので、もう民事裁判､
だいぶやりやすくなりましたよね｡

＞＞ＳＮＳってそこが居場所にな
ってる人がいたり、知らない人と

つながれたりとかで、もちろんメ
リットを感じてる人もいると思う

んですけど、どうしたらこのモラ
ルとマナーっていうのが守られる

んだろうなっていうのはずっと思
うんですけどね。

＞＞やっぱりこういうように、Ｓ
ＮＳという仮想空間を使ってやる

支配力っていうのは、リアルでは
ない空間の中で行われるので、相

手に無理難題を押しつけてくると
いうのがめちゃくちゃエスカレー

トしていくんですよ。

それは現実社会じゃないから、な
おさら。

でも起こっているのは現実社会で
起きてるわけなんで、

そこに非常に強い快感を持つ人間
がいるということなんですね。

＞＞すみません、ちょっと教えて｡
次々、これでもか、

これでもかって来るわけでしょ。
それだから、

最初に発信した人は無視したりな
んかすることも、さんざんやって

るわけでしょ。

だけど無視できないぐらいにコン
トロールされちゃうわけね？

＞＞そうですよ。ここで一番大事
なのは、心理的なコントロール下

に入ってしまうと、

抜け出したくて、抜け出せるよう
なものでは全くなくなってしまう

んですね。
あとから考えて、第三者がいえば､

そんなの嫌だって言えばよかった
じゃんっていうようなことが。

＞＞無視もできるわけでしょ。
＞＞はい。

＞＞まさに出口さんがおっしゃっ
たようなテーマが続いてのテーマ

になります。
事件と人間心理徹底解明スペシャ

ル。
続いては、マインドコントロール

と人間心理を解明します。

＞＞世界平和統一家庭連合、いわ
ゆる統一教会による、

高額寄付や霊感商法などの被害者
を救済するための法案について、

政府は、

今国会中の法案成立を目指してい
る。

その論点は。

宗教団体がマインドコントロール
された状態のもとで高額献金させ

る行為などを禁止できるか？

そもそもマインドコントロールさ
れた状態の定義をどうするかなど

だが。

マインドコントロールと人間心理｡

＞＞マインドコントロール・精神
の支配を巡って係争中の裁判とい

えば、福岡５歳児餓死事件。
２０２０年４月、

福岡県篠栗町で５歳の男児を餓死
させたとして、

母親の碇利恵被告は保護責任者遺
棄致死罪に問われ、１審、２審と

もに懲役５年の判決を受けた。
一方、

ことし９月２１日、碇被告のママ
友で、

保護責任者遺棄致死罪などに問わ
れた赤堀恵美子被告の裁判員裁判

の判決で、福岡地裁は懲役１５年
を言い渡した。

判決は赤堀被告が碇被告に夫が浮
気したなどのさまざまなうそをつ

き、

架空の暴力団関係者のボスがトラ
ブルを解決する費用として、

合計およそ１９８万円をだまし取
るなどしたうえで、

碇被告を精神的に支配し、

翔士郎ちゃんの食事を抜くよう指
示するなど虐待を主導したと認定

した。

赤堀被告は無罪を主張し、控訴し
ているが、今後、

さらなる事件の真相究明が待たれ
る。

＞＞また、

マインドコントロールではないが､
先月２９日、

韓国・ソウルの繁華街、イテウォ
ンで発生し、

１５０人以上が死亡した雑踏事故
の背景には、

群集心理が働いていたという指摘
もある。

２００１年に兵庫県明石市の花火
大会で起きた雑踏事故を教訓に、

兵庫県警が作成した雑踏警備の手
引きによると、

個々には小さな存在であっても、
群衆になると危険度が高くなると

いう。
その理由として、

群衆は単なる人の集まりで、

各人に役割や組織性がない。
匿名性ゆえに理性が低下しやすい｡

異常な雰囲気に巻き込まれるとさ
らに無責任性、

無批判性や暗示にかかりやすくな
るなどと分析しているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

マインドコントロールについて、
もっとも疑問に思うことはなんで

すか。

(男性)故障…？
(高橋一生)問題！

この故障の修理費
一般的な自動車保険では 補償されませんが

そうなの？
故障も補償してくれる 自動車保険といえば？

え～
正解は

♪～

＞＞皆さんにお聞きしております｡

マインドコントロールについて最
も疑問に思うことはなんでしょう

か。

＞＞皆さんからさまざまな疑問、

頂いていますけれども、須田さん､
そもそもどこからがマインドコン

トロールなのと。
＞＞最初のね、

幼児餓死事件だったら、

これ、

恐らく間違いなくマインドコント
ロールなんだろうなと分かるんだ

けれども、ただ、そういうね、

相手を意のままに動かす、

相手の意に反して相手を意のまま
に動かすって、

よく往々にして、

日常生活でも僕はあるんじゃない
のかなと思うんですよ。

＞＞しつけとかね、教育だってそ
うじゃない。

私なんか、

うんとマインドコントロールされ
たから。

＞＞あるいは恋愛とかもそうじゃ
ない？最初は相手にされてなくて､

一生懸命口説いて、なんか自分を
好きになってもらうって。

＞＞須田さんおっしゃるように、
恐らくマインドコントロールって､

広義の意味ではものすごくいろん
なところで使われてて、例えば会

社もそうだし、

何か１つのことを達成しようとな
るときに、部下と一緒になって、

よし、頑張るぞって、これも一種
のマインドコントロールですよね｡

マインドコントロールって、非常
に日常生活の中にあふれてるわけ

ですよ。
その中で、私がいつも疑問に思う

のは、司法の場において、マイン
ドコントロールがされていたか、

されてないかって、基準がすごく
ないというか、あいまいというか｡

＞＞この５歳児餓死事件ですけど
も、

マインドコントロールした側はこ
れ、

懲役１５年、された側は５年。
つまり、

マインドコントロールされてたっ
て言うと、減刑になるわけですね｡

＞＞そういうことですね。
責任能力の、結局、能力が低くな

ってるので。

＞＞そこでちょっと疑問なんです
けれども、例えば、お母さんが子

どもを大切に育てる、これもう母
性で、

もういろいろな、

動物的ななんか感覚の中で最も強
いとこだと思うんですよ。

いくらマインドコントロールって
いったってね、

自分の子どもを餓死させるって、
そんな、

そんなマインドコントロールって
あるの？って、

ちょっと疑問に思うんですけど。
＞＞それを言ったら、

小野一光さんのほうが詳しいと思
うんですけど、北九州の事件なん

か、一番トップの名前忘れちゃっ
た。

＞＞松永太ですね。
＞＞その方は一切何も手下してな

いんですよね。
下してないのに、家族間で殺しが

行われるような事件に発展してい
って、やっぱり松永は俺は一切、

マインドコントロールなんてして
いないって、

加害者側はもちろんそう言います
よね。

そこでどういうふうな客観的な判
断がされるのかって、すごく難し

いなと思って。

＞＞法律の中では例えば、主と従
という形になってると思うんです

けども、実際の現場とかを取材す
ると、逮捕された人以外にもその

場にいる人たちっていうのはいた
りするんですよね。例えば、５歳

児の餓死事件なんかの場合でも、

赤堀被告ですね。
あの周りにいた人が翔士郎ちゃん

に食事を届けにいったりしてるん
ですよ。

犯行としては赤堀被告と、それか
ら碇被告の問題だけになっていま

すけど、実際はその周りにも結局､
その第三者というのが必ずやっぱ

りいると。１対１という形で考え
るんじゃなくて、

もうちょっと全体として、

やっぱり見ていく必要っていうの
があるんじゃないかなと思います

ね。
＞＞僕さ、さっきね、

竹田さんの疑問っていうのはすご
く強く感じてて、母親５年、

マインドコントロールした側は１
５年。

このあたりって、どうなんですか､
量刑ってぴしっと、結果としては

出てくるんだけれども、

じゃあマインドコントロールの濃
淡、

どうやって裁判所は判断し、ね。

＞＞難しいです。
＞＞どうやってこれ、

濃淡を立件するんですか。
＞＞法的に何かが基準があるわけ

ではなくて、

そのときに見た鑑定とかそういっ
たような関係になるので、なんと

も言えない、ケースバイケースで
しかなくて、すごく難しい。

＞＞それは合理的な説明がついて
るもんなんですか。

みんな納得してるわけ？
司法関係者は。

＞＞うーん、まあでも恐らくです
けれども、大体このくらいってい

うのはあるので。
＞＞でもあれですよね、

５年ついてるわけだから、無罪で
はないわけですよね。

つまり、心神喪失ではなく、

心神耗弱というふうに見られたと
いう理解でいいんですか。

＞＞そうですね、ある程度は責任､

無罪にするまでのものではない。
＞＞やっぱり現実の裁判では、

あのときも、

結局、

やっぱりどれぐらい支配されてた
かっていうのを弁護側はやっぱり

強調してますので、

やっぱりその点がかなり判決に影
響を与えるという認識の下で、裁

判を。
＞＞だからそこが分からないの、

どのぐらい支配されてたかってい
う、その度合いってさ、合理的に

っていうか、分かんないじゃん。
＞＞だから例えば、

今の碇被告なんかは懲役５年にな
りましたけど、そのときに、

やっぱり周りの司法記者とかが結
構驚いてるんですよ。

あまりに例えば、やったことに対
して、

判決っていうのが軽いんじゃない
かという、

驚きをやっぱり見せてる人が多く
て、

そういう点で言うと、

やっぱそこを訴えかけることによ
って、彼女は、

碇被告っていうのは、

あくまでも従の立場、今、主従で
はない、

従の立場であったというのを認め
させることに成功させたというよ

うな形だったと思うんですよね。
＞＞それはやっぱり、裁判官によ

ってじゃあ、判断が変わってくる
可能性があると。

＞＞そこに対する、例えばじゃあ､

厳密にこうなったらこれであると
いうような決まり、

決めごとはないので、だからそれ
はやっぱり裁判官が、

その裁判の中で提示される証拠と
いうのを見て、どういうふうに判

断するかということなので。
＞＞出口先生にお聞きしたいんで

すけど、このね、だって、自分の
子どもの命って最も守りたいもの

で、もし自分の子どもの命もマイ
ンドコントロールによって、

未必の故意で殺人できちゃうとい
うことは、じゃあ、お前死ねって

言われたら、はい、分かりました
って死ねるっていうレベルだと思

うんですよね。
そんなコントロールってあるんで

すか。
＞＞実際問題、そういうコントロ

ールが発生することが多いんです
よ。

今のいろんなお話に出てたように､
自分が判断することっていうのが､

どれぐらい人の指図というものを
受け入れて判断していたのかとい

うことを私たちは面接の中で、そ
れを明らかにしていくんですね。

自分で判断してこの行動をしたの
か、そうじゃない、

誰かに言われたことを仲介して判
断してるのかということを、

一つ一つ、

こうやって聞き出していく、それ
は心理分析で必ずやることなんで

す。
そうすると今、竹田さんもおっし

ゃったんですけど、

自分の子どもをあやめるとか、な
んでできちゃうんだろうって考え

たときに、やっぱり、

そういう支配下、支配、被支配の
関係になっていると、そこで発生

するのは一体何かっていう、

学習性の無力感っていうのがある
んですよ。

これ、学習性の無力感ってもうい
くらあらがってもむだだっていう

ふうに、自分が学習してしまうの
で、

そもそももう、

あらがうことをやめちゃう、だか
ら、判断をしなくなる、言うとお

りにしてしまう、

まだそこに竹田さんがおっしゃる
ように、

理性が残ってりゃ、

自分の子をあやめるなんてって思
ってしまうんですけれども、もう

そもそも、

すべてのことについてあらがう気
持ちがもう、

学習してない、ないって、学習し
ちゃっていると、これが出てくる

と、

もう自分の子どもまであやめてし
まうということにつながっちゃう

んですね。

＞＞どうなると、

どれぐらいやると、学習性の無力
感出てくるんですか。

＞＞これはですね、人によって全
然違うんです。

それかプラス、

その人がそのとき置かれてる状況
によっても全然違って、

自分がすごく弱ってるときってい
うのは、あっという間にかかりや

すい、自分が絶好調であるときは
ほとんどかからないっていうよう

なことがあるんで、その間げきを
相手はついてくるわけですね。

須田先生が弱ってるなっていうよ
うなときに、ぱくっと来るという

こと、めったに弱んないからいい
んでしょうけど。

とはいえ、そういうときに狙われ
る。

だから早いんですよ。
＞＞そうすると、自殺願望がある

女子に近寄っていくと、コントロ
ールできてしまう。

＞＞おっしゃるとおりで、だから
それをそのターゲットを探すのに

さっきの話題じゃないですけど、
ＳＮＳっていうのがとても便利な

ツールに、逆に言えばなっちゃっ
てるということなんですよね。

＞＞出口さんみたいな専門家でも､
例えば出口先生が弱ってるときな

んかは、マインドコントロール、

誰かにかけられる可能性っていう
のはある？

＞＞もちろんあります。これはも
う誰でもあります。

ない人なんて逆にいない。

自分はかからないと思ってる人ほ
どかかりやすいっていうのもある

ぐらいですから。
＞＞小川さん、

信頼できる人がいない、でもその
ような人を求めてしまうと。

＞＞やはり自分が誰か信頼できる､
なんでも相談できる人がいたら、

宗教に入ろうと、なんに入ろうと､

そのことをすべて話せるような人
が周りにいれば、

絶対だまされない。
私はマインドコントロールって詐

欺の一種だと思ってるんです。
例えば投資詐欺とか、いろんな話､

いろんな講演会とか、セミナーに
呼ばれて、

もう完全にその時点ではマインド
コントロールされてるんですね。

ですから人から借金してでも投資
したりとかをする。

結果的に、

ただそれが、

だまされたって気付くのが、お金
が動いてるので気付く。

ただ宗教の場合は、あなた、

幸せになれるからって言っても、
いつ幸せになれるかっていう期限

がないので、まだずっと信用して
る。

投資詐欺の場合は、

そこでリターンがなくなった時点
で気付くというような違いなのか

なというふうに。ですから、

誰か周りに本当にいれば。

ただいないから、マインドコント
ロールされるんだろうなというふ

うに思ってしまいますね。
＞＞そこで大事なのが、

この認知バイアスって、

心理学の中でよくいわれる心理規
制っていわれてるものなんですね｡

要するに認知バイアスって何かと
いうと、

平たい言い方をすると、思い込み
です。

思い込みをどう作らされちゃうか
ということで、

その中で代表的なのは確証バイア
スっていうバイアスがあるんです

よ、認知バイアスの中で。

これはその自分の意見に都合のい
い意見だけを取り入れるけれども､

都合の悪い意見は排除しちゃう、
今、まさに泰平さんがおっしゃっ

たみたいに詐欺なんかそうですね｡

もうかるぞっていう情報は、

そんなの危ないよっていう情報は
排除しちゃう。だからこの確証バ

イアスというのに入っちゃうと、

人からなんか言われても、それは
もう聞かなくなってしまう。

これはもうまずこういうようなマ
インドコントロールなんかでも一

緒ですよね。
ちょっとやめといた方がいいよと

言われても、いやいやいやとなっ
てしまう。

これがやっぱり大きく。
もう一つは、内集団バイアス、内

側の内って書くんですけれども、
内集団バイアス、これは自分が今､

所属している集団、例えばさっき
の碇被告とっていうことで言えば､

その関係性っていうののその集団
っていうのの判断っていうのが正

しいよと思い込んじゃう。

自分の所属してない集団の判断っ
ていうのは、間違ってると思っち

ゃう。
だから言うことさらに聞いちゃう

っていうのがあるんです。
＞＞旧統一教会もそうですか。

＞＞まるっきりそうですね。
もう一つ、一番恐ろしいのは正常

性バイアスってやつなんですよ。
これって、自分に何か異変が起こ

ってるって、ある程度は分かるわ
けですよ。

分かるんだけど、いやいやいや、
大丈夫、大丈夫、まだ大丈夫。

よくいわれるのが、例えば、大地
震が来たりとか、そういう天災系

のやつが来たときも自分だけは大
丈夫って思って、逃げ遅れてしま

う人がいるっていう。

大変なことを大変だっていうふう
に感じ取らないように自分の心を

平準化してしまうっていうのがあ
って、今言った確証バイアスの、

内集団バイアス、正常性バイアス､
この３つのバイアスがトリプルで

重なったときに、

完全にこのマインドコントロール
というのが成立しちゃうというこ

となんですよ。
もう、あらがえないんです。

いきなりマインドコントロール下
に入るなんてことは、もう１００

％内です。
それがどういうふうに積み上げて

いくのかっていう、そういうバイ
アスをどうやって形成されてしま

うのかってことが、一番大事なポ
イントです。

＞＞勉強になるわ。
＞＞それ、解く方法はないんです

か？
解く方法。

＞＞解く方法、解く方法っていう
のは、例えば、事件とかそういう

のが起きたときに、はたと、

本当に、

はたと自分に振り返るチャンスが
ないかぎりは、ほぼほぼ気が付く

ことはできない。

＞＞このマインドコントロール解
くという作業は、やったことあり

ます？
＞＞解くっていうか、面接をする

中で、

そのどういうところが自分は悪か
ったのか、どういうふうに自分は

判断を誤ってしまったのかという
ことを、すっごく時間がかかりま

すけれども、刑務所の中での面接
ではずっとやってました。

ただ、時間はめちゃくちゃかかり
ます。

半年とか１年とかで解けるような
話では全くないです。

＞＞例えばね、出口先生、会社の
ために身を粉にして働くぞってい

うのはマインドコントロール？
＞＞明大さんよくそういうふうに

言ってると思うんですけど。
＞＞絶対言いますね、

あのときは。
＞＞大体うそつきですから。

＞＞マインドコントロールかかっ
てないですか。

＞＞全然全然、マインドコントロ
ールのマの字もない。

＞＞事件と人間心理徹底解明スペ
シャル。

続いては、トップの不祥事と人間
心理を解明します。

＞＞東京オリンピック・パラリン
ピックを巡る汚職事件で、

元電通の高橋治之被告が、

受託収賄の疑いで４回目の起訴を
された。

そして新たに、広告大手、

ＡＤＫの前社長の植野伸一被告ら
３人が逮捕・起訴された。

駐車場最大手、

パーク２４とのスポンサー契約や､

大会マスコットの縫いぐるみを販
売したサン・アローのライセンス

契約を巡り、高橋被告に便宜を依
頼し、賄賂を贈っていたとの容疑

だが。
＞＞五輪汚職を巡っては、紳士服

大手、

ＡＯＫＩ創業者の青木拡憲前会長
や、出版大手、

ＫＡＤＯＫＡＷＡの角川歴彦前会
長も、贈賄容疑で逮捕・起訴され

ているが、

♬～ (芦田)パパ､バット買ったの？
(小池)また無駄遣いして！

もったいな～い！
あ､今月2ギガも余ってる！

(出川)あ～ もったいないのだ～
もったいなくないし

くりこせるし
くりこせる!?

もったいなくな～い
もったいなくな～い

＞＞企業トップの不祥事と人間心
理。

９月３０日、

回転ずしチェーン、

かっぱ寿司を運営する、

カッパ・クリエイト前社長の田辺
公己被告らが、

同業のはま寿司の営業秘密を不正
に取得したとして、

不正競争防止法違反の容疑で逮捕､
後に起訴された。

警視庁によると、

田辺被告ははま寿司の親会社、

ゼンショーホールディングスの幹
部だった２０２０年９月３０日ご

ろ、

はま寿司の商品原価や食材の使用
量などに関する営業秘密のデータ

を不正に取得し、

同年１１月にカッパ社の顧問に転
じた後、

商品企画部長にデータをメールで
送るなどした疑いが持たれている｡

田辺被告は１９９８年、ゼンショ
ーに入社、

２０１４年からはま寿司の取締役
を務め、

２０１７年からはジョリーパスタ
などの社長を歴任。

ゼンショー関係者によると、田辺
被告ははま寿司時代、

商品単価を下げて客数を増やす戦
略を取り、

売上高を伸ばすことに成功。

＞＞一方のカッパ社は、

２０１０年代前半以降、業績を落
としており、

田辺被告は立て直しのために引き
抜かれたと見られ、

同社の顧問などを経て、

去年の２月に社長に就任していた｡

ことし３月末時点の売上高は業界
４位で、

結果を出さないといけないプレッ
シャーがあったのではとの指摘も

ある。
＞＞一方、

アウトドア用品メーカー、

スノーピーク社長の山井梨沙氏が
９月２１日、突然、辞任を発表。

理由についてスノーピークは、

既婚男性との交際および妊娠を理
由として、

当社およびグループ会社の取締役
の職務を辞任したいとの申し出が

ありましたと異例の説明。

梨沙氏の父親の山井太会長が社長
を兼務することが決まったと発表｡

梨沙氏は勤務していた自動車メー
カー、スズキの取締役も辞任する

ことが分かった。

山井梨沙氏は新潟県出身。

創業家３代目として２０２０年に
３２歳で社長に就任。

若手実業家として注目を集めてい
た。

一部にはこの件が不祥事に当たる
のか？という疑問の声もあるが。

＞＞ちなみに、

こちらは企業のトップではないが､

いわゆる統一教会との関係が相次
いで明らかになっている

山際経済再生担当大臣が、

政権運営に迷惑をかけたくないと
して、

１０月２４日辞表を提出したが、
事実上の更迭と見られている。

野党は政権のトップである岸田総
理の任命責任を追及しているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

これらトップの不祥事で、

最も疑問に思うことはなんですか｡

＞＞さあ、

皆さんに伺っております。
トップの不祥事で、

最も疑問に思うことはなんでしょ
うか。

＞＞皆さんからさまざまな疑問頂
いていますが。

菅野さん、

見つかったらすべて失うようなリ
スクをなぜ負うんでしょうか。

＞＞そうなんですよね、いくら追
い詰められてても、

言ってみれば、

会社のためになんでそこまでのリ
スクを負うのか、持っているもの

が多いからこそ、見つかったとき
のリスクというのがものすごい大

きい。
なぜそれなのに、

そこまで至るのかなっていうのが
不思議ですね。

＞＞思うんだけども、

こういったトップの不祥事、

スノーピークは別としてよ、別と
して、

企業経営者が、企業トップが関わ
る犯罪って、

何も今に始まった話じゃなくて、
昔からあるじゃないですか。

例えば、

大阪で有名なイトマン事件なんて
私見ててね、

だって大住友銀行の会長がよ、ね､

別に逮捕・起訴はされたわけじゃ
ないけれども、

なんで反社組織とね、

あそこまでつきあっちゃうのか。

やっぱり弱み握られて脅かされた
といってもさ、

やっぱりそこで辞めちゃえばいい
じゃん、

会長なんか。
にもかかわらず、

なんでそこに入っていくのかなっ
て思うんだけどな。

＞＞出口さん、

解説お願いします。

＞＞なんでっていうわけではない
んですけれども、でも今、

話の中で出てた中で、

やっぱり、本人が持っている危機
感っていうのがすごくやっぱり焦

点になるポイントなんですね。

このまま行ったらまずい、今まで
自分は評価されていたのに、評価

されない人間になってしまう。

そこがすごく怖いっていうのが当
然あるわけなんですよ。

私ここに集団浅慮ということばを
書いて、

あまり聞き慣れてることばじゃな
いと思うんですが、こういう心理

学の中では、グループシンクって
いってグループで考えるって意味

ですよね。
基本、トップが、例えば自分が、

自信が揺らいできますよね、この
ままじゃやばいかもしれない、会

社潰しちゃうかもしれない、でも
ここまで自分は駆け上がれたのに､

だからそのときに、焦ったときに､
自分が強権発動をどんどんし始め

る、こうするべきだ、これが俺の
やり方だ、このやり方でやんない

やつはうちの会社から去れ、これ
になっていくと、その集団の中で､

社長、それおかしくないですかっ
ていうことが言えなくなってしま

うっていうのが、

この集団浅慮ということになるん
です。

そうやってるうちに、そのトップ
の人間というのは、裸の王様にな

ってってしまうんですよね、自分
が言ったとおりになる。

犯罪者になるかならないかって、
人っていうのは２つを考えるんで

すよ。
一つっていうのはリスク、それを

やったら、捕まってしまうかどう
かの危険性の高さ、コストってい

うのは失うものの大きさです。
だから動機を形成しても、

リスクとコストが高ければ、

普通は実行化しないのが当たり前
なのに、今回のこういうような事

件っていうのは全部やってしまっ
てるわけですよね。

だから、っていうことは、リスク
とコストを度外視にしてしまった

犯行になってしまう。
だからこういうのって、犯罪の中

ではそんなに多いわけじゃ、だか
ら逆になくて、レアケースの犯罪

だってことはいえるんです。
＞＞でもオリンピックのことなん

か、今回分かったんだけど、

前のときだって、たぶんこういう
ことみんなやってたんでしょ？

＞＞そうでしょうね、スポーツビ
ジネスであるとか、

広告代理店ビジネスってことを考
えると。

＞＞今始まったことじゃないよね｡
＞＞たまたま見つかったってだけ

でしょうね。
＞＞でもね、高橋さんは、理事に

なって、準公務員になったわけで
すよ。

一般企業がちょっと便宜を働いて
もらって、

一般企業にお金を払ってっていう
んだったら、別にそれは違法がな

いわけですよね。
ただ、

高橋さんは、

国家公務員に準ずる立場でそれを
やっちゃったから、犯罪なわけで

す。
あっ、言っときますけど、

竹田のお父さんがいつ逮捕される
かって思ってるやついません？

いるでしょ。
冗談じゃないよ。

＞＞逮捕されてなかったんだっけ
？まだ。

＞＞されてない。言っときますけ
ど、うちの父は、逮捕されません

からね、言っときますけど。
＞＞一部報道でさ、

家宅捜索かかるんじゃないかって､

マスコミが取り囲んだって話があ
ったじゃない。

＞＞だから、マスコミが取り囲む
って、ね、

なんか逮捕秒読みみたいにニュー
ス出るじゃないですか。

冗談じゃないですよ、うちの父は
言っときますけども、

清廉潔白を絵に描いたような人な
んですね。

私もずっと言われてきたんですけ
ど、いいかと、

もうスーパーの万引き一つ、絶対
するなっていうわけですよ。

なぜならば、普通の人が、

スーパー万引きしたって、まあそ
んな報道にもならないけど、

俺たちだったら出るぞと。
それやったら、天皇陛下に申し訳

が立たないと。
絶対にするなと。

これ、私、小さいときから、もう
念仏のように聞かされたんですよ｡

そんな父がね、そんなもらわない
っすよ。

＞＞これね、取材してると、

パーク２４の取締役なんだけれど
も、

それの報酬以外一切お金出てきて
ないんですよ、実を言うと。

だから竹田さん言われるように、

これは全く事件化しない、なんか
まあ、恐らくね、そういったとこ

ろにいた人なんだから、

少しぐらいお金もらっててもおか
しくないよねっていう、ある種、

臆測からね、

そういった話が出てきたのかなと｡
だから報酬はいいのよ、

取締役の報酬、

これはもちろん、

正々堂々ともらえばいい。
それ以外のお金、

一銭たりとも動いてないってこと
が分かったの。

＞＞清廉潔白じゃないですか。
＞＞そうですよ。

＞＞竹田さん、今、オリンピック
の話が出てきたときに、竹田さん

に振っていいものかって、ちょっ
と悩んだんですけど。

＞＞誰も振らないから、

自分で言わないとと思って言った
んですよ。

＞＞丸田さん、クリーンなままト
ップになることは難しいのかなと｡

＞＞現実的な話としてね、もちろ
ん不正とか汚職はだめなんですけ

ど、ただ、社長になる人たちって､

いきなり社長に、ぼんとのし上が
って、

大企業の社長になったわけではな
くて、一番最初、

下積みのような時代があって、

そこからいきなり汚職をやるので
はなくて、

そこからどんどんどんどん上がる
にあたってね、

例えば断れない人間関係だとか、
お客さんだとか、

つきあいだとか、

あと責任の範囲がどんどんどんど
ん広くなればなるほど自分の管理

が届かないところも出てくるでし
ょうし、もう本当にクリーンでい

続けようと思ったら、

のし上がれるのかなという疑問が
私の中で少しあるんですよ。

あとメディアもそうですけど、最
近、ちょっとでも悪いとこあった

ら、ものすごく現実を見ないでた
たきまくるっていうような、なん

かそこがすごくもちろんクリーン
でいるのが理想ですけど、現実的

にそれって可能なのかな。それで､

日本がしっかり成長していけるの
かなっていう疑問が、私の中で常

にどこかにあるんですよね。
＞＞だから結局ね、日本のコンプ

ライアンスって、ここ１０年ぐら
いで、

急速にちゃんとするようになって
きたんですよ。

やっていいことと、

やっちゃいけないことの、この線
引きですよね。

それをもう特に上場企業なんて、

もうかなり分厚いコンプライアン
スマニュアルを作って、

相当実質的な教育行ってるんで、
ようやくそこまで来たので、

これから、

これからよくなるんじゃないかな
と思います。

＞＞僕、思うんだけどね、例えば
かっぱ寿司のケースなんて、

ライバル企業からヘッドハンティ
ングするんでしょ。

そうすると、じゃあヘッドハンテ
ィングする側、つまりカッパ・ク

リエイトサイドは、

そのヘッドハンティングした相手
が、

そのライバル企業の情報だとかノ
ウハウを持ってきてもらうってこ

とを、期待してない？普通。
私、そんなもの何もありませんよ､

絶対使いませんよ、価値ないじゃ
ん、こいつって。

だからそういった土壌があるんじ
ゃないかなって思いますけどね。

＞＞それだから完全に、クリーン
にしようと思ったら、

頭の中に入ってるデータまで使っ
ちゃいけないですよみたいな話に

なってきますよね。
＞＞頭の中の部分はいいんじゃな

いですか。
＞＞そうですよね。そこがぎりぎ

りのラインなんですよね。
＞＞線引きなんですよね、犯罪に

なるかならないかっていうところ
になってくるので。

＞＞やっぱりでも最低限のモラル
をちゃんと守ってやらないといけ

ないから。
＞＞俺が言いたいのはそうじゃな

くて、採用する側も採用する側じ
ゃないのと。

＞＞そうそう、だからすでにライ
バル企業から引いてくること自体

が、何やったって、疑われちゃう
わけですよね。

＞＞だからわれわれだってさ、

ＡＢＣのライバル番組出ねえじゃ
ないかよ。

＞＞うわー、お気遣いいただいて､
ありがとうございます。

さあでは続いてのテーマまいりま
しょう。

事件と人間心理徹底解明スペシャ
ル。

続いては高齢者による事件、

事故と人間心理を解明します。

＞＞最近耳にする機会が多くなっ
た老害ということば。

高齢者にレッテルを貼るような嫌
なことばだが、広辞苑によると、

その意味は、

硬直した考え

方の高齢者が影響力を持ち続け、

組織の活力が失われることだとい
う。

＞＞近頃、

高齢者による事件や事故が起きた
あと、

インターネット上で炎上する騒ぎ
が目につく。

＞＞ことし９月、

静岡県の認定こども園で、

３歳児が通園バスの車内に置き去
りにされ、死亡した事件。

事件当日、

バスを運転した増田立義前理事長
は会見で謝罪はしたものの、不慣

れだった、

年のせいでなどと釈明したほか、

死亡した園児の名前を間違える、

記者の質問にいらだつなどし。

＞＞廃園になるかもしれないよね｡

＞＞会見の最後には、笑みを見せ
る場面もあった。

その姿勢にネット上では、

ひどすぎるなどといった怒りの声
が沸き起こった。

＞＞また、２０１９年４月、東京
・池袋で、

母子２人が死亡した暴走事故。

過失運転致死傷の罪に問われた飯
塚幸三受刑者は、

昨年９月に禁錮５年の実刑判決が
確定した。

飯塚受刑者が旧通産省の高級官僚
だったことなどから、

ネット上では上級国民とやゆされ､

本人やその家族にひぼう中傷が行
われるなど、

問題となったが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

高齢者による事件事故について最
も疑問に思うことはなんですか。

＞＞さあ皆さんにお聞きしており
ます。

高齢者による事件や事故について､

最も疑問に思うことはなんでしょ
うか。

＞＞さまざまな皆さん、

疑問出ていますけれども、小野さ
ん、

こういった事故を糾弾しながら、
働けという矛盾というふうにおっ

しゃってますけど。

＞＞例えばことし４月に年金の受
給年齢に関して、

これまで６０歳から７０歳の間だ
ったのが、

６０歳から７５歳の間っていうふ
うに引き上げられたんですね。

それでそれからあと今度、

定年延長の動きというのもあって､

国っていうのは結局やっぱり、

高齢になっても働けというような
方針であるというふうに僕は受け

止めてるんですけれども、そうで
あるとすれば、

これから高齢者っていうのは必ず
増えるので、働けというのであれ

ば、まずその人たちが、

例えば交通事故を起こしやすくな
るとすれば、

そのリスクっていうのを軽減する
っていうほうにお金を使う必要が

あるんじゃないかなっていう、そ
ういうふうに思っていまして、例

えば運転を代行する費用の補助だ
とか、そういうことを例えばする

必要があるんじゃないかなと。
だからまあ、これから間違いなく

高齢者が増えていくわけですから､

その人たちから何かを奪うという
ことというのは、ちょっと矛盾し

てるというか、筋が違うんじゃな
いのかという考えを私は持ってま

す。

＞＞高齢者の事故をなくすね、

すごいいい方法があるんですよ。
マニュアル、まあ、

オートマ限定っていう免許ありま
すよね。

これ、マニュアル限定っていうの
を作って、

高齢者はもうマニュアルしか運転
しちゃいけない、だって彼ら、必

ずマニュアルで取ってるはずです
から。

そしたらね、急加速、急発進、絶
対無理です。

＞＞踏み間違いがなくなるんです
よね。

＞＞だから変な操作したら止まっ
ちゃいますからね。

これ、やればいいじゃないですか｡

＞＞坂道発進とか結構危険だった
りとかしますよね。

坂道発進とか結構危険だったり。

＞＞後ろに行っちゃう？

＞＞危険な状況だったらさ、もう
俺、免許証返上しようかなと思わ

ない？
＞＞そうは思わないよ。

＞＞そうは思わないんですか？
＞＞だって、

だって、

私の住んでる所なんて、車なけれ
ば、どこにも、買い物にもどこに

も行けないわけだから。
私は免許なんか返しませんよ。

それでやっぱり、だって、今、お
っしゃってたように、

だって定年過ぎても働けって言う
んでしょ。

だから働く老人が増えれば増える
ほど事故だって増えますよ、人間

が増えるんだから。
でも現実的には、

老人の事故よりも若者の事故のほ
うが多いんですよ。

それなのに老人がやると老害だの
なんだって、

これって差別そのものですよね。
おかしいよ。

＞＞でもやっぱりね、死亡事故と
か重大な事故になると、やっぱり

ご高齢の方の割合が増えるという
データも実際にあるわけですから､

人は誰しも、どうしても老いてし
ま

うもので、だからこう、

そういう認知機能とかが下がった
ときでも、

生きやすいような社会機能という
のは大事なんだとはね、小野さん

のおっしゃるように思うんですけ
れども。

丸田さんも、

背景に老いへの抵抗があると。
＞＞結局、今の社会が、自分の老

いを受け入れにくい社会っていう
ところも、私はあると思ってて、

高齢者がむしろ高齢者の事件事故
が増えるの当然です、数が増える

のは。ただ、ＳＮＳで炎上する理
由としては、対応ですよね。

結局、

事件事故があったあとに、どうい
う対応をご本人がされてるか、

どういう受け答えをされてるかっ
ていうところで炎上しがちなんで

すよ。私は見てて、世の中で結局､
もちろん体の能力が衰えていくっ

ていうことは、自分がすごく抵抗
もあるし、

すごく情けなさとかも感じていく
と思うんですけど、さらに追い打

ちをかけるように、

周りで年寄り扱いをする。

年寄り扱いをしてかつ年寄りなん
だからもうやめなさいって、

一方的な強い圧力みたいなのを感
じる部分があるのかなと私は思っ

てて、多様性、多様性って言うわ
りに、

お年寄りも生きやすくするような
多様性ってなかなかあんまりない

んじゃないかなと思ってるんです
よね。

＞＞出口さんのその統合対絶望と
いうのはどういうことでしょうか｡

＞＞これまあ、心理学の中で発達
心理学という領域があって、

その中でよくいわれることは、年
齢がうんと上になっても、

まだ人の行動って発達していくん
だっていう考え方、

生涯発達心理学って考え方があっ
て、

特に６５歳以上になってきたとき
に、自分がそのときに置かれてい

る状況って、例えば仕事からも少
し距離ができたりとか、

それからなんかしら病気をし始め
たりとかって、その自分の置かれ

てる状況っていうのを、素直に受
け入れられた人、そういうふうに､

そういうもんだって素直に受け入
れられた人っていうのは、

自分のそのときの置かれてる状況
を統合していく。

で、その中で、心安らかに、

だんだんだんだん自分の人生って
いうのを見つめ直して、

生き方を変えていくことができる｡
ところが、そうじゃない、自分、

さっきからいろんなところで出て
る運転のことだったりなんだった

り、その自分ができなくなってし
まったっていうようなことを受け

入れられないというふうになって
くると、この絶望っていうのに入

り始めるんです。
もっといろんなことができなくな

るだろう。
そうすると、

じゃあ、これ無理してやっとかな
きゃ、

今のうちにやっとかなきゃ、そう
いう悪循環に入ってしまうと、

失敗が失敗を重ね、呼んでしまう｡

その中でその人が今までこんなに
すごい人だったのにって言われて

たことすらできなくなってしまっ
た、第三者の評価も下がる、自己

評価も下がる。

その中でさらにこの絶望というよ
うなものに落ち込んでいく。

もう一つたちが悪いのは、そうな
っていくと、何か失敗したとき、

この本人は、

基本的に私は年が取っているから
こういうことができなくても

しかたがないんだと思い込もうと
するというような、

…が深まってしまう。
本当にあれなんですよ、さっきの

話を聞いてても、田嶋先生はもう､

絶対こっちの統合で行くタイプで
すよね。今の自分を受け入れつつ､

で、

そのときに何ができるのかって考
えながらその８１歳っていう年齢

をどうやって生きるかって考えて
る。

このタイプっていうのは、統合で
いけるんですよ。

でも、このタイプってすごく少な
いんです。

今の時代、さっきから皆さんがお
っしゃってるように、今の時代、

高齢社会が当たり前になっている
から、

そういうふうに置かれてる立場を
受け入れるってこと自体がもう難

しくなっているっていう困難性が
あるんですね。

＞＞圧倒的に絶望型が多いんです
か。

＞＞多いです、今はこっちのほう
が多くて、

なんとかしなきゃというふうに思
ってしまう、焦燥感のほうが強く

なってしまうってことが。
＞＞それはまざってると思うよ、

＞＞日々絶望ですよ。

だけれども、

だけれども、

それじゃあいけないと思って立ち
直る、日々立ち直りながら、

統合のほうに行くっていうのは現
実じゃないですか。

どっちかにはならない。
＞＞だから、それ、

田嶋先生だからできるんですよ、
強いから。

これは。

＞＞自分の中の信念とか、

そういうのがかちんと持ってるか
ら、それができる、

そんな強い人は世の中にいないん
ですよ。

＞＞田嶋先生、どういうふうに自
分を見つめるとか、立ち直らせる

とか。
＞＞日々絶望ですよ、

死ぬまで足が利かなくなる、手が
利かなくなる、頭が利かなくなる､

どうしようって一日何

回もそういう恐怖に襲われるじゃ
ないですか。

でも、統合っていうのかどうか知
らないけれども、とにかく生きて

いかなきゃいけないからっていう
んで、自分をなんかこういろいろ

言い聞かせたりして、じゃないで
すか。

＞＞なんかね、私ほら４０代だか
らね、あんまこういうこと言うと

ね、分かんない、まあちょっとイ
メージしかできないんですけれど

も、やっぱね、

老人力というね、

本をみんな読んだほうがいいと思
うんです。

老人力っていうと、

老人のなんか雇用みたいなふうに
思うかもしれないけど、そうじゃ

なくて、

赤瀬川原平さんが老人力という本
を書いて、これ大ベストセラーに

なったの、かつて。
これは要するに、いろんなことが

できなくなるっていうのを、

肯定的に捉えていこうという本で､
例えば腰が痛いとか、目がしょぼ

しょぼ、ちょっと老人力がついて
きたぞって、みんなでこれ、

衰えていくのを楽しもうって本な
んですよ。

これ、読むといいと思う。
＞＞どっちがいいんですか、今言

われた、竹田さんが言われた老人
力をつけていくのと、僕なんか、

筋力弱ったなって、太っていろい
ろ

数値悪くなったら、

もうシェイプアップして筋トレが
んがんしてるんですけれども、ど

っちのほうが幸せになります？
＞＞どっちがいいか、悪いか、た

ぶんないと思います。
その人の生き方しだいで、例えば

きょう、須田先生見てると、

こんなに細いズボンはいている、
それだけでも老人力というのかな

と思いますよね。どうしてこうい
うズボンをはいてるのかなとやっ

ぱり思うし、それは何かに対応し
て

、対抗してはいてるのか、自分で
好きではいてるのか、

何かジャニーズをねらってるのか
なんだか分かりませんけれども、

なんかたぶん。

＞＞地味にディスってますよね。
＞＞自分の中で統合が取れてなく

て。
＞＞ジャニーズねらってるでしょ､

これ。
＞＞こういうの見ちゃうと、どう

考えればいいのかなってほぼほぼ
分かんなくなる。

＞＞分かんなくなる？

＞＞人それぞれいろんな生き方が
あるという深い…ということで、

よろしいですか。
では続いてのテーマまいりましょ

う。
事件と人間心理徹底解明スペシャ

ル。
続いてはフェティシズムと人間心

理を解明します。
＞＞女性の下着や女子学生の制服､

靴などに性的興奮を覚えて、盗み
を重ね、収集していた犯人が捕ま

った際、それらの盗品がずらりと
並べられたニュース映像を見るた

びに、世の中には変わった性癖を
持つ人間がいるものだと驚く一方

で、

自分自身にも人に言えないフェチ
があると、自戒する人もいるかも

しれない。

フェティシズムとは１９世紀の精
神科医、クラフト・エビングが、

性的倒錯の研究書、性的精神病理
の中で、初めて使ったことばで、

現代では、

通常よりも強く性的興奮を引き起
こす特定のものや状態を表すこと

ばとして用いられるが。
＞＞フェティシズムと人間心理。

＞＞９月２２日、

女性用の雨がっぱを繰り返し盗ん
だとして、

大阪市の５１歳の男が窃盗などの
疑いで逮捕され、後に起訴された｡

大阪府警によると、

男はことし１月、

大阪市内の駐輪場の自転車の籠か
ら、

女性用の雨がっぱを盗んだなどと
されており、

自宅マンションの一室には、

およそ３６０着の色とりどりの雨
がっぱが敷き詰められていたとい

う。

＞＞雨がっぱは下着と同じ。
着ている女性を見ると興奮する。

雨がっぱなら下着と違って怪しま
れないし、

被害届を出さないだろうから、

捕まるリスクが少ないと思ったな
どと供述。

２０１３年から、

少なくとも１１５回にわたり、

女性の雨がっぱをねらった窃盗を
繰り返していたと見られ、捜査員

の間では、

かっぱ男と呼ばれていたとのこと
だが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたが自分だけかもしれないと
思う、特殊な趣味を教えてくださ

い。

＞＞さあ皆さんにお聞きしており
ます。

自分だけかもしれないと思う特殊
な趣味について伺っております。

＞＞なんかあのちょっと、竹田さ
ん、

お札フェチ。

＞＞お札ね。
これね、

別に札束とかじゃなくて、お札、
紙幣、これね、

精巧に出来た工芸品なんですよ。
もうね、

くらくらくるの。
だからね、

もういろんな国のお札が好きで、

趣味が高じて、私、

外貨両替店まで始めたぐらいです｡
＞＞えー、

そうなんですか？

＞＞例えば、

マダガスカルアリアリという通貨
があるんですけど、最初、うち、

なしなしだったんですが、

途中から扱おうってありありにな
ったんですね。

あとコスタリカコロンとか、あの
コスタリカのお札って、テナガザ

ルとかの絵で、

熱帯魚とかで、すごいきれいなん
ですよ。

もうお札、

めっちゃおもしろいですよ。
変です？

＞＞いや、楽しそうだなって、す
ごい。

＞＞すごい、もう。

成田空港とかでも、一番多くて７
０通貨しか扱ってないんですよ。

銀行だと１２、

３通貨。

うちね、１５６通貨扱ってる。
＞＞すごい。

＞＞世界最多なんです。
＞＞僕はね、

若い女性が使ったお札、におい嗅
ぐの好きです。

＞＞やだー、違う意味のフェチだ
から、違いますよ。

菅野さん。
今の時期、痛くないですか、それ｡

＞＞痛くなる直前でやめるんです､
これ。血が出たらやめるんです、

その直前でやめるのが、難しいん
ですけど。

これ、私、癖というか、よし、や
ろうと思ってやるので、たぶん趣

味。

＞＞始まりはどこからになるんで
すか？

むかなきゃいけないですよね。
＞＞ちょっと触ってみて、ちょっ

と触ってみて、荒れてる所がある
じゃないですか。そこからぴーっ

＞＞丸田さんはなんでも凍らせて
食べる？

＞＞これ、

たぶんしこうですね、趣味という
よりね。

まず、甘いものはほぼ凍らせます｡
チョコレート、クッキー、焼き菓

子とか、

マドレーヌなんかもう最高。マド
レーヌとかフィナンシェとか。

＞＞それってさ、

北海道出身だから、

北海道だと、

大体凍っちゃうからじゃない？
＞＞私の好みです。

＞＞でも、焼きたてとかあるじゃ
ないですか。

＞＞いやー、焼きたてとか、

あったかいもののおいしさ分かる
ようになったのは最近。もう子ど

ものころとかは、

全部フィナンシェとか全部凍らせ
て、冷凍庫からそのまま食べる。

＞＞例えばさ、

たこ焼きとかどうなの？
＞＞たこ焼きはどっちでもありか

な。

でも。

＞＞凍らせたことあるの？

＞＞ウインナーとかは、冷たいほ
うが好き。

＞＞えー！
＞＞ウインナーとか袋開けてその

まま食べるし、加工品とかも。
＞＞焼かないで？

＞＞焼かないです。焼いたらなん
かちょっと油っぽくなる感じがし

て。
ごはんも、最近はあったかいごは

んのおいしさ分かるようになった
けど、子どものころは、

炊きたてと冷やごはんあったら、
絶対冷やごはん。

ごはんはね、炊いて、ラップして､

一晩ぐらい寝かせて、もちっとし
た冷たいごはんが一番おいしい。

＞＞へー。

＞＞もうなんか変な人だらけにな
ってきましたね、どうしようかな｡

小川さん。ちょっと落ち着きまし
ょう。

週に１回、靴磨きしないと落ち着
かない。

大人のたしなみですね。
＞＞私は靴が好きなので、いわゆ

るゲソ痕というか、今もね、気に
なってしょうがないのが、小野さ

んの靴の裏が見たくて、見たくて
ね。

＞＞ちょっと待って、ちょっと待
って。

＞＞靴の裏。
私、靴屋によく行くんです。

靴や行ってもう、全部裏。

靴の裏だけを見ます。

＞＞小川さん。
＞＞いいですね。

＞＞普通の人の意見が聞きたくて､

小川さんに聞いたんですけど。
＞＞本当にね、もう私、駅でも人

が歩く瞬間、

靴の裏が見えるんですよ。
＞＞見てどうなるんですか？

＞＞ああ、このいいなって、私、

靴買うときは、裏がかっこよくな
きゃ絶対買いません。

＞＞出口さん、

常に、

大変ですね、行動観察しちゃうん
だ。

＞＞心理分析って３つの要素があ
って、１つは面接です。

もう１つは心理テストの結果です
ね。

もう一つ、一番大事なのは、この
行動観察ってやつなんですよ。

その人が今、どんな姿勢で、どん
な態度でいるのかっていうのを、

たぶん職業病なんだと思うんです
けれども、ずっと見ちゃう。

スタッフさんもそうです、

出演者の方もそうだし、ずっと見
ちゃうんですよ。

だから口で言ってることと、心の
中のかい離がどれぐらいあるのか

ないのかということを常に見るの
が、

そこがもう楽しくてしょうがない｡
＞＞疲れませんか。

＞＞例えば、だから、

明大さん、いじるじゃないですか｡
これもだから本当にその、

心とひょうげんけいとのかい離が
この人は大きいからなんですよ。

さっきも例えばみんなの話をして
て、

ちょっとこの人は興味がなくなっ
てくると、いきなりこうやって座

って足組むんですよ。
＞＞違う、

だからそれは。
＞＞これって、人を拒絶してる、

話に興味がないと。
＞＞違う違う。

＞＞それは前も言ったでしょ、腰
が痛いんですよ、

僕は。
時々、あの態勢を取らないと。

＞＞って言いつつも、でも、その
話のくだりの中で、ちゃんとそう

いう行動が出る。腰が痛くてやる
んだったら、

もっと違うタイミングでやりゃい
い話だし、Ｖの間にやりゃいい話

だし、そうじゃないところで出る
んですよ。

だからそれがおもしろくてしょう
がない、見てると。

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