スイッチインタビュー「養老孟司×太刀川英輔　ＥＰ２」[字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

スイッチインタビュー「養老孟司×太刀川英輔　ＥＰ２」[字]

「生き物の形」を探求してきた解剖学者・養老孟司×国内外の賞を総なめにする工業デザイナー、太刀川英輔。ともに“形”を通して人生の意味を考えてきた２人が語り合う。

番組内容
学生時代から６０年近く「生き物の形」について探求を続けてきた解剖学者・養老孟司×「３Ｄプリンターで月の形を再現したライト」「縦横　両方から開く引出し」など、常識にとらわれないデザインで国内外１００以上の賞を総なめにするデザイナー、太刀川英輔。全く異なる分野で活躍しながら、ともに“形”を通して人生の意味を考え続けてきた２人が語り合う。
出演者
【出演】解剖学者…養老孟司，デザイナー…太刀川英輔，【語り】満島ひかり，岡田将生

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化

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1. デザイン
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11. 作品
12. 自然
13. 実際
14. 進化
15. 進化思考
16. 専門
17. 面白
18. お願い
19. キウイフルーツ丸
20. ケーキ

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

今回の｢スイッチインタビュー｣は…｡

皆さんご存じ 養老さん｡

言わずと知れた 知の巨人｡

無類の虫好きとしても知られている｡

養老の本業は 解剖学者｡

これまで60年近く｢生き物の形｣について

探求を続けてきた｡

人体の形の意味を問い続ける養老に
挑むのは…｡

常識にとらわれないデザインで

国内外
100以上の賞を総なめにしている太刀川｡

その代表作が…｡

３Ｄプリンターで
月の形を緻密に再現した

美しいライト｡

日本中が光を失った東日本大震災のとき

希望の光となるよう思いを込めた｡

さらに スイーツもデザイン｡

キウイフルーツ丸ごと？

…に見えて 実は ケーキという逸品｡

使いやすさを追求した引き出しは

なんと…

ありそうでなかった優れものだ｡

とにかく わくわくさせてくれる
太刀川デザイン｡

実は 生き物や自然物の形をヒントに
作られているという｡

何となく 僕の中で やっぱり…

斬新な｢形｣を生み続ける
太刀川の思考法に

養老孟司が迫る！

♬～

インタビューの舞台は 横浜中華街｡

太刀川が経営するデザイン会社の
オフィスに

養老が現れた｡

ようこそ｡
よろしくお願いします｡

よろしくお願いします｡
こっちはオフィス？

そう｡ ここで 日々
デザインを作ってます｡

だから 倍に
ちょっと 広さが見えてますね｡

オフィスの天井は
かつて 鉄骨として使われていた廃材を

再利用｡

環境負荷を減らし
社会のためになる仕事を手がけるのが

こだわりだという｡

こちらが 一応 ふだん
ミーティングとかで使われてる場所で｡

置いてあるものは
これ 作品ですか？

一応… そうですね
作品っていうか デザインですね｡

２年前に作った このプロダクト｡

世界中に無料でデータを配ったという｡

これはね… 新型コロナウイルスが
あったじゃないですか｡

防護具が全然足りなかった｡
フェイスシールドとか｡

だから 考えたのが
この型紙を作って

３か所 切ると… ここと…｡

これで… Ｍぐらいかな？

ここ 切ると…｡

これが… こうやると

後ろ側が…｡
留まる？
そう｡

こういうものですね｡

ちょっと… ちょっと短いかな？

そうです そうです｡
これだけ印刷すれば

いっぱい作れるっていうんで｡
これ 結構 当時は…

これなんか
面白いですね｡

ボトルのデザインもしてて｡

これはね…

だから 結構
自然に

水の形をしていると思うんですけど｡

もう 液体の張力そのままに
作っていくということを考えたっていう｡

ちょっと面白い形だなって
さっきから思ってたんです｡

ありがとうございます｡

これ ご存じですか？
いや 初めて…｡

これはですね これは
｢東京防災｣っていうプロジェクトで｡

東京都民全員に配られた
防災の本なんですよ｡

これ…

世界最大かもしれないですね｡

かなり 今…

いろいろ
拝見させていただきましたけど

本当に 素直に惹かれるっていうか

珍しく いいなっていうふうに
思ったのは この瓶ですね｡

瓶｡ ありがとうございます｡

まさに 自然な感じなんですよ｡

どこから見ても…

…っていうふうに
したかったんですよ｡

こうなってみると
何か 危ういんですよね｡

その危うさが 逆に
安定してるんですよ また 実際は｡

何か そういうところ
なのかもしれませんね｡

実際 完全な対称になったり
なかなか 自然物ってしないけれども

そういうものも含めて やっぱ…

ここへ伺って 初めて…

お酒飲まれるかな？

ハハハハ…！

うれしい！ うれしいっす！

1981年 神奈川県生まれの太刀川｡

幼いころから周囲のものを分解するのが
大好きだった｡

建築家だった父の影響もあり

大学は工学部へ｡

いつしか 工業デザインの世界を
志すようになった｡

いつごろから こういう
デザインみたいなことを

やろうと考えた…？

小学生ぐらいから
建築のデザインというか

建築家になりたいとは
思ったっぽいんですよね｡

大学生になると
設計の授業があるんですよね｡

その設計の授業の中で
何か ものを作る…｡

でも…

…っていう感じはしますね｡

大学在学中から
プロのデザイナーとして活動を開始｡

さまざまな商品を
デザインするのみならず

地方特産品のブランディングを行うなど

めきめきと頭角を現した｡

そんな太刀川が
昨年 書き上げたのが

著書｢進化思考｣｡

生き物の進化をヒントにすることで

優れたデザインや発明を
生み出すことができると提唱した｡

その思考法が評価され

去年11月 養老が審査員の一員を務める

山本七平賞を受賞した｡

それで読んだんですけど｡

…なので
それほど苦痛ではなかったんですけど｡

よかったです｡ よく こういうものを
書けるなっていうのと

それから もう一つは…

デザインをやる方って
本当 不思議な人種で

僕 何人か知ってますけど
皆さん 非常に こう…

ものを考えることができる人ですね｡

ここで 太刀川が考えた思考法を

ご紹介｡

もともと 生き物は 一定の確率で

ランダムに突然変異を起こす｡

生まれる形は さまざまだが

その中で環境に合った個体が選択され
生き残る｡

こうして 生き物は
突然変異と選択を繰り返し

姿を変えていく｡

この変異を デザインの世界にも
応用してみると…｡

例えば 椅子｡

脚を 長～くしてみると

バーにあるようなモダンな椅子に｡

一方で 座面を広げてみると

ベンチになるというわけ｡

こうして
ランダムに変化を起こしてみて

目的に合ったものを選ぶことで

無限に
デザインを生み出すことができるのだ｡

｢進化思考｣ ざっくり言うと
こういうことが書いてあります｡

一個が…

…っていうのが進化なんですよね｡

つまり これは 言いかえれば…

…っていうものに見える｡

ざっくり言うと 変異 つまり…

意思を超えてっていうのが…

これ 拝見すると 生物学も
よく考えてくれました ここまでっていう｡

それは どこで？

もう 好きなので｡

それで もう 本当に…

そこが 非常に面白かったですね｡

人がやってることを ある意味で

本当に クリティカルな批評に
なってるわけですね｡

できちゃったんだから しょうがないだろ
っていうものですよね 生き物も…｡

ものを作るって 基本的に
そういうことなんじゃないかなっていう｡

お話 伺ってて
よく理解できたような気がする｡

太刀川が考える｢ガチャ｣

すなわち 変異の手法はさまざまだ｡

｢増殖させてみる｣

｢擬態させてみる｣などなど｡

この思考法で
実際に生み出された製品が こちら｡

木の成長パターンに似せたテーブル｡

美しい外見とは裏腹に

高い強度を備えている｡

巨大なサイズの月を大胆に縮小｡

手のひらで輝く球体は

月が人類にとって

頼れる灯りだった過去を思い起こさせる｡

さらには スイーツもデザイン｡

キウイフルーツ丸ごと？

…に見えて 実は ケーキ！

フルーツは スポンジの中に忍ばせる
という常識を逆転させた

心躍る逸品｡

何か 勝手に できていくんですよね
やっていくと｡

もう… 何か これは
すごく進化に近いと思うんですけど｡

合理性という言い方だと
あれかもしれないけど

ある種…

最適な状況に向かおうとすると…

これ デザインで よくある
不思議な現象としては

きれいになるんですよね やっぱり｡

これは ぜひ 養老さんにも
聞いてみたいなと思ったんですけど

そういうことを通して…

そうですね｡
僕も 何となく そう思ってたんで｡

僕 毎日 今 虫の標本を
作ってるんですけど

これもね
大きかったり 小さかったり

硬かったり
軟らかかったりするのを

整形していくわけですよ｡

形を整えるっていうか
やるんですけど

そんなことは やらなくてもいい
っていう意見もある｡

要するに 死んだ状態で
脚が こんななっててもね

それに 針刺して
置いときゃ

それで 標本として
間に合うので｡

どこで妥協するかって
しょっちゅう 悩んでますよ｡

僕も 標本を使って
デザインの作品を

作ったりしたことが
あるんですけど

例えば 蝶の羽に似た紙を

ひたすら集めてきて…｡
要するに 人工物で

その蝶の羽のテクスチャーって
どこまで 近いものが

存在してるのかを
対比させてみるっていう

そんな標本を
作ったことがあるんですけど｡

やっぱね かっこいいんですよね｡

それを どう…

ある種 長生きできる形とか

自然な形で止めるかっていうことを
やってるようにも思う｡

太刀川は 今
全国の企業や自治体から依頼され

ワークショップを行っている｡

テーマは…

｢進化思考｣の思考法を
デザイン以外の分野に生かすことで

誰もが創造的になれるという｡

そうそう｡
それが書いてありましたね｡

それが探求の始まりだったんですよね｡

つまり すごい 歴史を変えてきた
さまざまな発明家とかのアイデアには

何か こう 共通するものがある｡

それが…

あの人たちはすごい
僕らではないっていうふうに

思われがちだけど…

…みたいなのが僕の疑問で｡

そうすると 僕ら 作り手は

どうしたらいいのか
っていうことですけど｡

…っていうのは これ ガチャを
回してるようなものだと思う｡

…って思うんですよ｡

あと もう一つ 思うのは…

実は そうじゃなくて…｡

そうなんです｡

…っていうふうな
理解をしてるんですよね｡

｢どうやって考えていいのか
分かりません｣っていうときに

｢いや 別に 考えなくていいから
あなたが考えなくていいから

まず 観察したら？
で 気付くから 何かに｣っていうことと

｢そして その気付いたところで
うまくいってなさそうなところは

ガチャかけたら？

そこは そのやり方じゃなくても
いけるかもよ｣って…｡

温め続けた思考法を
多くの人に知ってほしいという太刀川｡

そこには あるねらいがあるという｡

そういう中で 僕らは
すごい豊かな時代を生きてますよね｡

…って思って

考えて作ったのが この本｡

いろいろ
教えておられると思うんですけど

問題になる…

そうですね｡ バカ排除ですからね｡

うん そうですね｡

全部じゃないと思うけど

２割ぐらい そういうものが入ったって
僕は いいんじゃないか…｡

僕も 本当に そう思います｡

ハハハ…！ そうですよね｡

｢ああいうエラーだ｣と｡

でも 教育の中に 全く
そういう変異性がないとしたら

やっぱ こうね
昔の 尾崎 豊みたいに

窓ガラスを たたいて
割ってしまうかもしれないわけですよね｡

｢変異だ！｣って言って｡

ちょっと やっぱり そういうものも
いいんだよっていうふうに

言ってあげられる状況があると
気が楽なんだと思うんですよね｡

それこそ…

…っていうふうに思うんですよ｡

フフフフ…！

どうやって みんなで考えるんだろう？
これだけ 大勢いたら

随分 いい考えが あるいは
考えが進むんじゃないかと思うけど｡

そうか…｡

確かに｡
そうすると…

うん！ そう！ そうそう｡ そうです｡

いやあ… そこだと思うんですよ｡

専門なんか 何でもいいじゃないですか
って本当に思うんです｡

けれども 残念ながら
その方法を学問にしてる学問も

専門を学問にしてる学問も

それぞれが 一つの専門っていうふうに
壁に遮られているから

よそのものを使うのは邪道だみたいな｡

よその人が何か言うのは変だみたいな｡

そんなふうになっちゃったら
すごく残念なことですよね｡

日本って 大体 そうなってるんです｡

素人が口出すなっていう｡

確かに｡ 本当 そうですよね｡

瓶って ああいう形じゃなきゃ
いけないって どこかで思い込んで｡

全部 こういう瓶だったら
もっと 人生 楽だったのにって｡

フフフフ…！ ハハハ…！

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