ノンストップ！【サミット　家財・遺品…実家をどうする？▽悪意ある？言葉遣い】[字][デ]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

ノンストップ！【サミット　家財・遺品…実家をどうする？▽悪意ある？言葉遣い】[字][デ]

“実家じまい”の現実家財・遺品・家は…？親族との関係どうする親との向き合い方は？▽悪意？本気？本当？言葉遣い論争

詳細情報
ご案内
【番組ＨＰ】
http://www.fujitv.co.jp/nonstop/　

【公式Ｔｗｉｔｔｅｒ】
http://twitter.com/nonstop_fujitv 　
＃ノンストップ　

【公式Ｉｎｓｔａｇｒａｍ】
https://www.instagram.com/Nonstop.staff/
番組内容
放送１１年目に突入したノンストップ！今年も「独自のニュース」を「独自の目線」で毎日お届けします！
▽ノンストップ！タブロイド：気になる人＆旬なエンタメを独自の目線で！
▽月：“オテゴロ探検隊”人気プチプラ商品の秘密に迫る！”“行きつけ教えます”気になる芸能人のプライベートに迫り、自身が通う行きつけのお店を紹介
▽火：“ハツモノＱ”今週登場の新商品を紹介！“トレンドＱ”最新の様々なトレンドを紹介！
番組内容２
▽水：“カルチャーＱ”話題のカルチャーの深堀りからサブカルチャーの魅力まで。ミニ旅企画“今日は何乗る？”
▽木：“お値段あてまＳＨＯＷいただき！ハウマッチ”ずん・飯尾和樹が商店街の割引商品だけを購入し料理する“ワリカツ！お得な割引き生活”
▽金：“ノンストップ！サミット”気になる話題を徹底討論
▽ＥＳＳＥ：笠原おかず道場＆世界のごはん＆ＯＮＥ　ＤＩＳＨ坂本昌行の生料理
番組内容３
▽いいものプレミアム：ヒデがホントにいいものをオススメ
▽旬の話題をノンストップ！でお届けする情報エンターテインメント番組です。
出演者
【司会】
設楽統　
三上真奈（フジテレビアナウンサー）　

【ゲスト】
千秋　
カンニング竹山　
松本明子　
三木哲男（婦人公論元編集長）
スタッフ
【テーマソング】
「Ｎｏｎ　Ｓｔｏｐ」星野源

ジャンル :
情報／ワイドショー – 芸能・ワイドショー

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キーワード出現数ベスト20

1. 実家
2. 自分
3. 本当
4. 千秋
5. 意味
6. 松本
7. 竹山
8. コーラ
9. オイスターソース
10. タレ
11. 言葉
12. 今日
13. 無理
14. ケース
15. サツマイモ
16. 処分
17. 相続
18. 三木
19. 土地
20. コク

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

≫おはようございます。

≫「ノンストップ！」
始まりました。

本日のゲストご紹介しましょう。
まずは竹山さん、千秋さんです。

そして、松本さんです。

本日金曜日は
ＮＯＮＳＴＯＰ！サミット。

旬な話題を取り上げて
徹底討論ですが

本日のメニューがこちら。

今年６月に実家じまいについて
松本さんとお話しましたけど

松本明子さんと
お話ししましたが

とても反響が
大きかったということで

今日は第２弾として

物の処分の仕方や
親や親族との

向き合い方について
話し合いたいと思います。

≫テレビの前の皆さんも
ＮＯＮＳＴＯＰ！サミットに

ご参加ください。「
今日の募集テーマは

実家このあと　どうしよう？です｡
実家を維持することや

処分することで悩むことや
ご意見をお寄せください。

メールの方は
番組ホームページから

公式インスタグラムは
質問箱から送ってください。

そして、ツイッターは
「＃ノンストップ」とつけて

つぶやいてください。

そして毎日視聴者プレゼントの
お知らせです。

本日行われる視聴者投票に
参加いただくと

ローソンなどで使える
クオ・カード　ペイが

当たる抽選に
ご応募いただけます。

５００円分を２０名様に
プレゼントいたします。

皆さんぜひご参加ください。
それでは参りましょうか。

≫もう９月３０日。
終わりですね。

早いですね。
皆さん元気よくお願いします。

≫９月３０日金曜日、今日も…。
≫「ノンストップ！」。

≫香川県高松市の
空き家の実家を

２５年間維持し
かかった費用は総額１８００万円｡

６月の放送で
自身の実家じまいについて

赤裸々に語った松本明子さん。

いざ、家を売ることになると
物を大切にしていた両親が残した

大量の遺品を片づけるのに
苦労したそう。

その量、２トントラック１０台分｡

≫番組には、まさに今
実家じまいに悩んでいるという

視聴者から
続々と反響が寄せられた。

実家の処分についての悩みは
大きく分けて２つ。

家を売るのか？など
土地や家屋の処分についてと

家の中にある家具や物を
どう処分するのかについて。

番組に届いたお悩みも…。

≫松本さんの書籍

「実家じまい
終わらせました！」も好評。

アマゾンランキング
民家・住宅論カテゴリーでは

６月の発売日以降、今週まで
ずっと１位をキープし続けている｡

更に…。

≫イベントでの登壇や
ネット記事での掲載など

書籍が取り上げられた回数は
１００件以上になるという。

今回は実家じまいの経験者
松本明子さんが再び生出演。

親が元気なうちに
やっておくべきことは？

そして、空き家や遺品整理の
専門家が悩みに答える。

そこで
ＮＯＮＳＴＯＰ！サミット

実家をどうする？について
スタジオで徹底討論する。

≫ここからは
「婦人公論」元編集長の

三木哲男さんにも
加わっていただきます。

よろしくお願いいたします。

≫松本さん、前回
６月に出ていただきまして

今、本もすごい人気
ということですけどね。

≫本当に「ノンストップ！」に
出させていただいてからです

反響がわーっと
皆さんから、いろんなご意見を

いただくようになって
本当にありがたいです。

≫でも、それだけ皆さんも
同じように悩んでいる人が

多いということですよね。
≫みんな抱えてるんだけど

なかなか人に話せなかったりとか

いつかそのうちっていう感じで
問題視をあまりしなかった人が

やっぱり多いですね。
≫三木さん、やっぱり

実家とかそういったものを
どうしようかと

悩んでいる人は多いですか。

≫多いです。
昔は実家は、きょうだいが

誰かが継ぎたいという
そういうものだったんですけど

今は実家は
どちらかというと負担になる。

売れませんから
継ぎたくないってことで

空き家になっているケースが
結構多いんです。

それで今、１３．６％
１０軒に１軒以上なんですよ。

近いうちに３０％になって

３軒に１軒が空き家になると
本当にいわれているんです。

これは国も含めて
すごく大問題だと思って

いろいろ検討しているところです｡

≫前回の放送では
松本さんに実家の荷物の

片づけに苦労した経験を
語っていただいたんですが

自分も不安を
感じているという方から

悩みが届きました。こちらです。
８０代の母親は

もったいないといって何でも
物を大事に取っておくタイプ。

実家にある大量の物を見るたびに
母が亡くなったら

どうやって片づけたらいいのか
私１人では限界があるなと

感じています。
≫では、ここでせきらら投票です｡

皆さん、お手持ちのリモコンの
ｄボタンを押してご参加ください｡

テーマは
実家の大量の物を見るたび

どうやって片付けるか
不安になる気持ち

理解できるという方は
青のボタンを

理解できないという方は
赤のボタンを押してください。

投票参加者の中から抽選で
クオ・カード　ペイを

プレゼントしています。
皆さん、ぜひご参加ください。

≫千秋さん、いかがですかね
実家。

≫うちの両親はどっちかというと
どんどん捨ててるほうなので

少ないほうだとは思うんですけど
前も言いましたけど父が

Ｎゲージとか

趣味で電車みたいなのを
ここ数年で

急激に増やしてきたので
それは、すごい面積があるんです｡

あれを多分、価値はあるけど
捨てるのもあれだけど

でも、どうすればいいんだろう
ってのがすごいあります。

≫だから、売るものと
捨てるものと、あげるものとって

分けなきゃ
いけないでしょうけどね。

≫まず片づけるのが大変だし
どこに売ればいいのかとか

売れるものなのかとかもあるし。

あとは、少ないといっても
書類みたいな紙のなんかが

あるじゃないですか。
それがあったとしても

その紙を１枚１枚、大事なものも
あるかもしれないから

全部チェックしないと
捨てる、捨てないが

分からないなと思ったら
途方に暮れる。

なに大事で何が大事じゃないか。
≫竹山さん、どう思いますか？

≫実家の存在そもそもを
どうするかという話を

しなきゃいけないから。
でも、きょうだいで考え方が

みんな、家を出てるから
さまざまで違うから。

そこにある荷物をどうするかと
言われると、困るよね。

でも、今いらないから
別にいらないなって

考えもあるし。
見ちゃったら

これ、とっておきたいなって
思うかもしれないし。

正直言うと
全部見たくないというか。

≫だから先送り、先送りになると｡
松本さんは

まさに不安に思った人ですもんね｡

≫そうです。私も生前のうちに
親に、これだけは先祖代々の

大事なものなんだよというのを
聞いておけばよかったな

というのは後悔でしたね。
全部自分で目を通してやりました｡

手間暇かかりましたけど。

≫期間、どのくらい
かかったんでしたっけ

やり始めてから。
≫最後は１週間泊まり込みで。

朝７時から夜１２時まで
飲まず食わずで。

≫それは嘘。
≫飲んで食べていいんですよ

そこは。

≫では、せきらら投票
結果はこのようになりました。

実家の大量の物を見るたび
どうやって片付けるか

不安になる…。

≫三木さん
こういう結果ですけど

理解できないという方は
まだちょっとそういうことを…。

≫それはちゃんとされている
親御さん何だと思うんですけど

９５％
ほとんどの人が悩んでいると。

≫そうでしょうね。
そういうことをあまり

そういう時にならないと
考えないってのもありますしね。

≫それでね、帰るたびに
増えていくんですよね。

帰るたびに
雑然としていくんですよ。

親が衰えているので
そのうち、その段階で

まだ悩んでるんですけど
そのうち、近所の人から

苦情が来たりするケースも

出てくるんですよ。
ものすごく頻繁に

帰らなきゃいけないという点では
すごい悩みだと思いますよ。

≫このように不安に思う方が
多い中

今、遺品整理や生前整理を
自分ではできない人のために

家財整理サービスというものが
あります。

実際の片づけの様子を
取材しました。

≫この日、片づけるのは
３ＤＫの借家。

依頼人は８０代の夫婦。

２人とも病気で入院し、その後
夫が介護施設に移るのを機に

借家を
引き払うことにしたという。

依頼した老夫婦には
子供がおらず

めいが片づけに立ち会った。

≫今回、片づけを担当するのは

家財整理会社ワンズライフの
６人のスタッフ。

≫今回は依頼人が
残してほしい物を

リストアップしていて

例えば、介護施設に持っていく
パジャマや靴下

コップにタオルなど
５０項目以上に及ぶ。

≫残すものを仕分けながら
家の中の荷物を片づけていく。

この会社では、スタッフ全員が

遺品整理士の資格を
持っているという。

≫随時、確認を取りながら
残すものを絞っていく。

≫仕分ける物の種類の数だけ
段ボールを用意すると

効率的に片づけが進むという。

中には、こんなものも。

≫お金など
貴重品が見つかった場合は

１か所にまとめておき
依頼人に渡すそう。

書類は、１つ１つ開けて

中身を確認しながら
丁寧に仕分けていく。

空になった棚など不要な家具は
トラックへと積み込まれる。

≫依頼人が
人生を積み重ねる中で

だんだん増えていった
思い出の品々。

依頼人が野球好きであることも
にじみ出る。

≫一方
思い出の品であるが故に

判断に迷う場面も。

≫ひと品、ひと品
悩みながら判断していた。

残す物がそろっているかを
確認して

この日は、およそ６時間で
作業が終了。

物でいっぱいだった部屋が
何もない部屋に。

料金は今回の３ＤＫで
２０万円から４０万円ほど。

荷物の量や
依頼人の希望が違うため

料金に幅があり

事前の打ち合わせの時に確定。

トラックに積み込まれた
家具や物は

会社に持ち帰って仕分けられ

使える物は
リユースされるという。

≫見てるだけで大変そうですしね｡

≫でも寄り添って
片づけてくれるというのが

いいですね。
業者さんにお願いして

一掃、ごみとして処分する
業者さんもあるんですけど

それよりも、ワンズライフさんを
知っていれば

本当にどんなに良かったかと
思いますね。

≫ただ、このケース
今回、密着させていただいて

大変な中、撮らせていただいて
ご本人がいない状態だし

何か生活の全てが
出てくるわけですから

それを書類１枚１枚
これは、いるのかいらないのか

っていうのは
本当大変だなとは思いますけど

千秋さん、いかがですか。
≫こういう人がいないと

家族とか残された１人、２人じゃ
できないと思うし。

ただ、その人によって

着物、高価なものを
持ってる人とか

洋服のブランドも
高いものを持っている人とか

食器もめちゃくちゃ実は高いとか
あるじゃないですか。

それも、この方たちが

全部知識が
あるわけじゃないとしたら

すごいいいものも

ポンと食器と一緒に
捨てられるかもしれないと思うと

亡くなった人は、食器には
すごいこだわってたなと思ったら

食器には目利きがいるとか。
目利きの人をつけてくれて

分けてくれるとかみたいに
もっと細分化されたらいいかなと｡

≫だから、もっと自分たちで
これも事前に

ある程度
残してもらいたいものとかを

紙に書いていましたけど

すぐ、何も手放しで
お願いしますと

引っ越し業者みたいに
持っていくだけじゃないから

残すもの、捨てるもの
いろいろあるから。

≫でもこういう方たちがいないと
１人じゃ絶対できない…。

≫寄り添ってやってくれるって
いいですね、こういうふうに。

≫明子さんは

ほとんど
１人でやったじゃないですか。

≫大変でしたね。
どれが大事なのか

どれを処分するべきなのか。

でも、目を通すことによって
私は思い出と

さよならできたのかなというのも
あったりして。でも、事前に

聞いておくべきですね。

≫このようにさまざまな
遺品整理サービスの会社が

存在していますが
より自分に合った会社を

見つけるために
国民生活センターでは

次のようなアドバイスを
出しています。

事業者の選定は慎重に。
見積もりの内容を十分に確認。

キャンセル料や
具体的な作業内容を事前に確認。

そして、残しておく遺品を
明確に分けておくよう

アドバイスを出しています。
≫やっぱり三木さん

こういう業者さんも
いろいろな業者さんがいるから

トラブルも起きたりするケースも
あるということですね。

≫利用者が増える分
当然、業者もトラブルも

増えてくるんですよね。
トラブルも

結構深刻なものが多くて

例えば５０万の見積もりを
出しているけれども

いろんなオプションがついてきて
結局、最後は１００万円

請求来るなんてざらにあります。

それから例えば、引き取りました｡
でも、それをちゃんと

リサイクルに
持っていかないで

不法投棄されるケースもあって

警察から事情聴取が入ったり。
一番ひどいのは

この倉庫のところを
お願いしますと

鍵を渡しておいたら、事前に
盗まれていなくなるっていう。

そういう意味でいうと
トラブルってすごく多いので

あまりにも安い業者とか
あるいは届け出てない業者は

避けたほうがいいと思います。
≫あと、結構処分するから

松本さんもトラックでいっぱい…｡

≫そうです。２トントラック
１０往復以上でしたけども。

≫トラックで結構、これ
捨ててくださいって言うのって

結構高かったりしますからね。
地域によっても、いろいろと

違ったりしますけどね。

≫続いては親が亡くなって
気持ちの整理がつかない

ということもあるようです。
５年前に父が

そして半年前に母が亡くなり
実家が空き家になりました。

片づけなきゃと

思うのですが、親が
大切にしていたものを見るたびに

使っていた時の様子が
思い出されて

なかなか片づけが進みません。

≫松本さん
これ経験していると思いますけど

そこはどういうふうに
片づけたんですか。

≫取っておくものは
自分でまた東京に

持って帰ったりとか
なかなか捨てられない物は

やっぱり
抱えて持って帰りましたね。

でも、それでも
引き取ってくださるところは

自分で行き先を全部決めて
断腸の思いで。

≫だって、これもこれもって
やってると増えてきちゃって

それを保管するって
自分の家にってなっても

そうすると今度はこっちが
荷物いっぱいになっちゃってね。

≫そうなんですよ
限界がありますもんね。

今度、自分の息子に

また同じことを託さなきゃ
いけなくなっちゃったりとか。

≫竹山さん、どうですかね？

≫これは頭痛いよね。
東京に持って帰るっていったって

じゃあ東京でどこ置くのっていう

話もあるし…。
≫倉庫を借りて置いておくってね｡

≫またお金かかるしね。
複雑なのは

自分のことだけど
仕送りしてるんですよ。

実家に帰るたびに
バカラのグラスが

増えてるんですよ。
俺の金じゃねえかよって

ずっと思ってるんだけど
それを勝手にお母さんが

亡くなった時に
複雑だけどバカラのグラス

そんなに俺、家にいらないし。
でも確実に俺の金だし。

どうするかなとか。
≫それを使ったり集めるのが

今は楽しいからっていうので
あるからね。

≫でも、俺は
家に一切いらないから。

でも完全に俺の金だし。

≫まあ少なからず
売れるから大丈夫。

≫そして、先ほど
ＶＴＲでもご紹介しましたが

遺品整理を行っている会社の代表
上野さんによりますと

依頼者の多くの人が
語る言葉があるそうです。

親の話を
もっと聞いておけばよかった。

≫これは松本さん、やっぱり？
親の話を。

≫実感しますね。
もっと生前に、具体的に

大切な物を
もっとコミュニケーションとって

話しておけば良かったなと
思いますけど

なかなか子供から言い出すのもね

ちょっと言いづらかったりして。

ちょっと片づけると
あれ、捨てちゃったの？って

機嫌が悪くなっちゃったり
もめたりとか。

難しいですね
なかなか言い出すのも。

≫では、どうやって事前に
親とコミュニケーションを

取っておけばいいんでしょうか。
専門家の方に話を聞きました。

≫その際にオススメなのが
親と一緒に

エンディングノートを
書くことだそう。

思い出を詳しく書くページや

最期を
どのように迎えたいかなどを

書くページがあるものも多く

親の意向を幅広く聞き出す
きっかけになるそう。

≫一緒に書く、千秋さん
どう思いますかね？

≫私は、母に具体的に
何か聞いたこととかは

ないんですけど
私が中高生くらいの時に

両親の考え方として

死んじゃったら
無になるみたいな感じで

だから
お墓もお葬式もいらないという

考え方だっていうのを
聞いていたので

多分、それに基づいて
いろんなことを決めるような

気がします、今後。
お墓を

海の見えるところが
いいのかなとか

これは大事に
置いといたほうがいいのかなとも

思わないし。
両親は、無になるから

何もいらないみたいに

言っているので、それを聞いて
じゃあ全部いらないかなみたいに

思えそうな気がする。

≫松本さんはいかがでしたかね。
≫エンディングノートを

一緒に書くっていいですね。

親のことばかりじゃなくて
自分も書いてみようかなとか

あると便利じゃない？みたいな。

≫確かに自分で書いてみないと
エンディングノート自体が

どういうものなのかも
あまり理解できないとね。

目を通して
こういうことなのかと。

親からしても
全部いらないよって言っても

例えば、家の権利書とか銀行の

通帳とか、どこにあるのか
知らないじゃない。

そういうのも
亡くなったあとだと大変ですよね｡

じゃあ、いついつまでに
これが必要とか

印鑑がどこにあるとか
そのぐらいは…。

でもそれを聞くのもね。
権利書どこ？とか、言いづらい。

≫聞き方だよね。
それだけは

教えといてよ、何もないと
思ってるけどって聞くのか。

≫でも聞かないと
分かんないもんね。

≫親が教えたくない
パターンもあるよね。

余計なこと考えてるだろ
お前らって。

≫へそ曲げちゃったら
最後だよね。

≫それが嫌なのよ。
≫私、聞いたことある、父に。

そしたら、嫌かなと思ったけど
「ノンストップ！」で

こういうことを
しょっちゅうやってるから

１回、権利書とか
どこにあるの？って言ったら

教えてくれて。
あとから

あの子はしっかりしてるって
褒めてくれたから。

≫逆に言ってみたほうが
いいのかもね。

≫ちゃんと言ったら
そういうふうに

思ってくれることもあるかも。
≫怒らせないようにというかね。

≫エンディングノートについて
オススメの

声のかけ方があるそうです。

私も書いてみたんだけど
お父さん、またはお母さんも

一緒に書かない？と声をかける。

まず自分自身が
エンディングノートを書いてみて

それを見せながら
お父さん、またはお母さんも

一緒に書かない？と
聞いてみるのがいいそうです。

私は、こう書いたけど
お父さんは

こう書いたんだ！というように
親子でわいわい言いながら

やってみるのがいいそうです。
≫三木さん、こういうことですね｡

≫これは本当
この方法しかないと思います。

親にエンディングノートを
書けとは言えないじゃないですか｡

だって、自分が書いてきて
私、今からこんなの書いたけど

お父さんどう？って言ったら
興味は示すと思うんです。

それは１つの方法なのと
もう１つ、僕はあるなと思うのが

親のことを、ほとんど子供は
実は知らないんですよ。

だから、お父さん、お母さんの
自分史を書くっていうことを

プレゼントしたら
どうですかね？

面白いお父さん
お母さんが出てきて

対話が始まると思います。
それも１つの方法ですね。

≫元気なうちにっていうけど
いつごろなんだって

分からないじゃないですか。

だから思い立ったらじゃないけど｡
≫今日、テレビ見てる人も

みんな…。
≫明るい軽い気持ちで。

≫１個心配はあるよ。
私もエンディングノート

書いたから

お母さん、お父さんも書かない？
って言った時に

お前、どっか悪いのか？って。
本当のこと言え

余計なことになるってあるでしょ｡
いやいや…違うんだけどって。

≫だから、竹山さんもそうだけど
離れて暮らしてると帰るなんて

年に１回か２回じゃない。

その間も、そんなに
長期滞在しないでしょ。

準備もこっちはしていって
そんな元気なうちに

何回か会える…
もっと何回も会えるだろうけど

そういう中で
うまく折り合いつけて

っていうことでしょうけどね。
≫何回も

書き直していいんですって。
また５年後に

変わったよという状況でも。
≫きょうだいがいる場合は

きょうだいにも話さないと

あいつだけ何か
狙ってんじゃねえかって。

あいつだけ何か親と仲良く
急にしてるけどって。

そこも話さないとね。

≫そして
実家をどうするか？ですか

≫実家をどうするか？

続いては、家の中にある
物の片づけだけではなく

土地や家の相続についても
悩むことがあるようです。

田舎に実家があるんですが

この前の夏休みに
久々に実家に帰ったところ

両親が、妹のあなたに
この家を相続してほしいと

姉ではなく私に言ってきたんです｡

私の収入が姉より低いことが
心配なのかもしれませんが

２人姉妹なのでどちらかが
相続することになるとはいえ

姉ではなく私であることに
驚いています。

≫まあ、いろんなケースが
あるでしょうけどね、千秋さん。

≫これって
ちゃんと法的な遺書みたいなのを

書かないと実際、本当に
なくなっちゃった時には

妹にあげられないですよね。

≫法廷上は、半分ずつ
もらえることになりますよね

きょうだいは。
でも、お父さんの意思があれば

変わります。
≫でも、その意思をちゃんと

法的に大丈夫なものを…

ここだけで
しゃべってたよって言っても

あとから姉が来て
知らないよ

っていうことにならない？
≫結構こういうケース

多いんじゃないですか。

きょうだい間でも、もちろん
お姉ちゃんにも言ってるだろうし

私は離れてるし
経済的な面と今言ってましたが

いろんな理由はあるでしょうけど
土地は、ここで

家はこっちでなんて。
株とか持ってたら

それをこうしようかなんて
割と家族で分けていこうかって。

≫それで、すごく仲良かったり
スムーズになる人も

いると思うけど
大体お互いの配偶者とか

余計な悪知恵で
第三者の話で

本当はもっともらってるよとか
損してるよとか。

絶対もめますよね。
≫一番いいのは

２人きょうだいだったとしても

お金を２つに割ればいいけど
お母様がいないならね。

結局、その前にもめるのが
その土地を売るのを

建物があったら
古かったりしたら

解体しなきゃいけないから
解体が約３００万から

５００万くらいするのよ。
その金、誰が出すんだよって話。

それが一番もめるっていう
家って。

≫でも、きょうだいでも
経済状況が違ったりすると

お金持ってるからさ
なんて話になって

いやいや…ってなったりとかで
もめたりとかね。

松本さん自身はどうでしたっけ？

≫私も２人兄妹で
兄がいるんですけど

兄は早いうちから
田舎を出ていたので

父が生前
実家の権利は妹の明子に

任せると。
兄は、それなりの金額のものを

生命保険を父が解約して渡して

公正役場にちゃんと
証書を持っていててやってました｡

千秋さんの言うように
ちゃんとした役所に

提出をしてということです。
それがなかったら

もめていたかもしれいないですね｡
≫相続については

法律的には平等という
イメージも多いかと思いますが

専門家に話を聞いたところ
相続について

こんな考え方が出てきました。

土地や家の相続では
きょうだい平等にならないことが

多いそうです。
法律上は

平等に親の相続をすること
なっています。

しかし実際問題としては
土地や家など

お金以外のものを相続する場合は
等分、等しく分けることが

難しいケースが多いそうです。
≫三木さん

そういうことですよね。
≫昔、実家が

大きな資産であった時は
きょうだいが話し合って

お金にしたり、家をもらったりで
成り立ったんですが

今は、負債ですから。
竹山さんがおっしゃったように

その土地を売る値段より
壊す値段が

高いケースが多いんです。
そうすると土地をもらったほうが

苦しかったり
わずかでもお金が良かったりで

不平等が生じるし
あともう１つは

それだけじゃなくて
介護をした人が

ずっといても
何もしなかった人も

同じだけ取るという
実は不平等もあったりで

相続というのは、あらゆるものが
もめる材料なんですよ。

≫それも早いうちに主となる
相続きょうだいがいる場合は

リーダーとなって
相続を進めてくれる人を

早めに決めておくとか。
≫そのとおりなんです。

誰かが

お金を持っていて
自分はいらないからって人が

１人出てくると
何とかまとまるケースがあるけど

そうじゃないと
ずっと引きずるので

次の孫の代までいきますから。

≫そして今、実家が売るという
話がありましたが

売るとなった場合にも
さまざまな悩みがあるそうです。

両親の死後
すぐには実家を売る気にならず

七回忌が終わって
やっと処分をしたいと

思えるようになりました。

しかし不動産屋に見てもらっても
安い値段しかつかず

なかなか思うように
売れそうもなくて困っています。

≫これ、松本さんも実家は
売りに出したってことですか。

≫そうです。
最後の最後は空き家の

閲覧できるサイトに
載せましたけど

でも、２５年間も
ただ漠然と維持していたので

大赤字を出してしまって。
だから、どこで

踏ん切りをつけるかですよね。
早ければ早いほど

いいのはいいんですよね。

査定も
どんどん下がっていきますから。

だから
千秋ちゃんみたいな考え方で

処分して
荷物も整理するって考えのほうが

一番いいと思うんですけど
それが

なかなかできないんですよね。
早いうちがいいと思います。

≫千秋さんはどう思いますか？

≫私は、恨まれたくないから
両親にも

さっさと売るとは言っています。

いなくなったら、いらないよ
売っちゃうよって言ってます。

お化けになって
売るのか？ってなっても嫌だから｡

さっさとっていう。
≫エリアによって

すぐ売れるところと
売れないところとあって

田舎で空き家問題も
今、深刻化しているというのは

そういうことで
売れないっていうね。

だから、それで売るために
ある程度、いろいろ工夫も

したりすることが
必要なのかもしれないけど

なかなかね、竹山さん。

≫親がその家を買った時は
その地区は

例えば
何とかニュータウンみたいな形で

はやっていたけど
そこから５０～６０年経った今

今、そんなに住まないでしょ
誰もとか

買わないでしょ
その土地とかってなるから

そうなると難しいよね。土地って｡
≫設楽さんがおっしゃったとおり

売れやすい家、売れにくい家の
傾向があるようです。

ＮＰＯ法人
空家・空地管理センター

上田さんによりますと
すぐに住める状態の家が

売れやすいということです。
他にも梁などがしっかりした

見栄えのいい古民家や
観光地に近いなど

立地がいいと売れやすいそうです｡
一方でこの条件を満たしていても

郊外のニュータウンなどは
一斉に多くの空き家が

出る傾向がありまして、売れない
なかなか売れにくいということが

あるそうです。
注意点としては

自分の家は高く売れると
思いがちなので

検索サイトなどで
相場を把握しておくことが

大事だということです。
≫思っちゃうよね。

≫まさに竹山さんが
言っていたように

郊外のニュータウンね。
あと、自分の家は

高く売れると思うと。
≫家って売れると思うじゃん。

イメージで。

≫テレビなんかで
古民家を自分で手を加えて

民泊か何かやってると
こういうのいいな

おしゃれだななんて思うけど
格好いい古民家じゃないと

いけないんだよね。
ただの古い家だと

売れないっていう現実がある。

≫あと環境もそうじゃん。
古民家で、田舎で、農村だったら

売れるかもしれないけど
そんなに住んでないでしょ。

みんな大体、住宅地とか
そんなのが多いでしょ。

三木さん
いろいろ大変なんですね。

≫私、このケース

自分も経験したんですけど
うちの親戚が

郊外のニュータウンの
集合住宅なんですよ。

買った時は
３０００万円ぐらいのものが

売れたのが２００万ですよ。
今、そこまで落ちてるんです。

≫買い手がつくだけ
いいみたいなね。

≫本当に厳しいです。
≫続いては、こちらです。

≫先週、ママ向けの情報サイトに
掲載された記事

ママ友との会話で言われる
「私は無理だわ」。

嫌味で言っている？
それとも褒めているの？

記事に書かれたのは、あるママが
掲示板につづった相談の声。

子育てなどで
自分が頑張っていることに対して

友人に、私は無理だわ
よくやれるねと言われ

褒めているのか
見下されているのか

どちらにも感じてしまい
モヤモヤしたという。

私は無理。

この言葉の受け止め方について
ネット上では意見が真っ二つ。

≫このように好意的なのか
悪意があるのか

受け止め方に困る言葉は
ありますよね。

番組で日本トレンドリサーチの
協力のもと

アンケートを行ってみると
さまざまな事案が。

≫そこで
ＮＯＮＳＴＯＰ！サミット。

それってどういう意味？
真意が分からない言動について

スタジオで徹底討論する。

≫ではここで、せきらら投票です｡

皆さん、お手持ちのリモコンの
ｄボタンを押してご参加ください｡

テーマは
自分が頑張っていることに対して

「私は無理だわ」と言われたら…
好意的に受け止めるという方は

青のボタンを。
嫌みだと思うという方は

赤のボタンを押してください。
投票参加者の中から抽選で

クオ・カード　ペイを

プレゼントしています。
皆さん、ぜひご参加ください。

≫頑張って何かやってるのを見て
私、無理だわ

俺にはできないよそれみたいなの
言われたら、松本さんは

どう取りますか？
≫どっちもあると思うんですけど

私はできるだけ
ポジティブに受け止めたいですね｡

褒められてるのかなってふうに。

≫千秋さん、どうでしょうか？
≫私は言い方とか顔とか

声だと思うけど

でも、無理だわって
言うことないじゃんって思うから

ちょっと嫌みって思うかも。
私はできないわだったらいいけど

無理だわって言われたら。

≫竹山さんは？
≫俺はいつも好意的に

捉えるんですけど

また俺、特殊な考えがあって
私、無理だわって言われると

あ、そうですかって言いながら
そのあと心の中で

当たり前だろ
お前、馬鹿だからな！って。

お前できねえよ、馬鹿だからって｡
≫言われてるのに

腹立ってるってことは…。
≫向こうは好意的に言って

更に俺が見下すっていう。

≫ただ単純に嫌な人。
≫三上さん、どう取りますか？

≫私は悪意があるとか
嫌みまでは思わないですけど

無理っていう言葉って
強すぎるなと思うので

あんまりいい気持ちには
ならないかもしれないですね。

≫私、無理だわっていうのは
その人が主役の世界から

ものを言ってるから

そういう言葉遣いを
しなければいいのになとは

思いますけど
別に、けなしてるとか

見下してる感じは
ないと思うんですよね。

嫌みは。
その人の世界なんです。

≫それが一番
見下してる感じがする。

≫もしカチンとくるなら

ここは
お前の世界じゃないんだよって。

そんなこと言うと
仲悪くなりますけど。

多分、そんなに
悪意はなく言ってますよね。

≫せきらら投票の結果です。
自分が頑張っていることに対して

「私は無理だわ」と言われたら…｡

≫好意的が多いね。
≫好意的が７２％。三木さん。

≫これは、さっき千秋さんが
おっしゃっていましたけど

いい人間関係を築いている
人の中での７２というふうに

受け止めたと思うんですが
嫌みだと思うというのは

無理だっていうのはしたくない
って言葉の言い換えですよね。

だから、それは嫌みですよね。
≫状況とか関係性もありますね。

≫続いては
同僚に言われたある言葉に

引っかかったという
エピソードです。

２８歳、女性。
先日、同僚に

○○さんって
いい意味でマイペースだよねと

言われて、何だかモヤモヤ。

「いい意味で」をつけると
褒め言葉のように使えると

思っているのでしょうか。
≫いい意味でって

難しいですよね。

どう考えるか。
いい意味で竹山さんって

髪も顔も変だよねって。

≫でも、いい意味でがつくと

褒めてるってことでしょ？
髪も顔も変だよね

竹山ってって言われたら
うるせえなってなるけど

いい意味でっていうことは
個性的で

いいよね似合ってるよねって。
≫どうして？って聞かれたら

いや、それで
すごい莫大なお金を

稼いでるわけだしさって
本当に理由もこっちは

あるかもしれない。
≫そうだよね。確かに

莫大なお金を稼いでるしな…。

「いい意味で」は
褒め言葉じゃないの？

そう信じて生きてきたけど
違うのかな。

≫千秋さん、どうでしょう？
≫マイペースだねっていうのは

悪口じゃないですか。
≫ちょっと遅いなって

思ってるから。

でもおっとりしてて、いい意味で
言い換えたらマイペースだよと。

≫ちょっと早くしなきゃの時に
マイペースだねって言いながら

早くしなよって。
いい意味でって言ったら

いい意味でって何だ…。

ちょっと嫌なこと言うときな気も
しますよね。

言わなくていいことを
言う時とかに。

でも本当にその人は
そう思ってるってことですよね。

≫いい意味で
伝えたいってことだから。

≫いい意味でマイペースだから
あなたいいのよってことでしょ。

≫言ってる本人は
そういう意図だと思うんだけど。

松本さん、どう思います？
≫大前提は

けなす言葉なんだけど

「いい意味で」となると
褒め言葉に変換されるとか。

≫けなす言葉をですよね。
≫だから、好意的に

受け取っていい。
いいのかな？どうなんですかね。

嫌みなのかな。
≫嫌みとして使ってる人も

いるのかもしれないよね。
さっきのもそうだけど。

≫では続いて、ママ友に言われた
ある言葉に関するエピソード。

４９歳女性。
気が強くて個人的に

あまり好きではないママ友が
いるんですが

そのママ友に
私たちって同じ部類だよね！と

言われたんです。

私も周りからその人と同じように
見られているのかな？と思い

うれしくありませんでした。

≫これは自分も
取り込まれちゃうってことだね。

嫌だな、あの人って思ってたら
同じ部類だよね！って言われて

私もそっち側なの？みたいな。
これは竹山さん、面白いですね。

≫これは完全に違うわ！って
言いたくなるよね。

≫でも、その人からは
同じように見えてたと。

周りももしかしたらそうかも。
≫戒めになるんじゃない？

言われた時に
マジで？って思うから

俺、気をつけなきゃって

思っちゃうかもしれない。
≫その人を反面教師にして

自分は違うようにしようと思う。
三木さん、面白いですね。

≫これは僕、嫌ですね。
僕は友達にいるんですけど

同じ、ジャーナリズムの人で

三木、俺たち本当がさつだよな
って、よく言われるんです。

お前と一緒にするな！って。
俺は違うと。

場をなごめてやるんですけど

それは迷惑です。
≫勝手に巻き込む人いますよね。

何か太ってる話してたら
俺らみたいなのはな

足とか組めないからなとか。
急に俺も？みたいな。

≫よく俺、太った巻き込まれで
よく言われる

俺より太ってる人に。

≫そういう
勝手に入れられちゃうと

腹は立つけど
面白いけど。

三上さん、どうですか？

≫私も、すごい
ぐいぐい来る方がいて

苦手だなと思ってたんですけど
すっごい仲良くなりたいの！

似てると思うんだよね
私たちって言われたんですよ。

ヤダー！と思って。

≫もしかしたら、他の人も
似てるって

思ってるかもしれないですよね。

その人が全くお門違いなこと
言ってる人もいますけど。

≫絶対あれは間違い！勘違い！
≫仲良くなったの？

≫いや、なれないですよ。
≫その先には

違うあれがあるかもしれない。
似てるところが…。

≫絶対ない！
≫何か共通項は

感じていらっしゃるわけだから
その人は。

≫でもちょっとも
感じないんですよ。

≫誰？誰？

≫続いては、おつかいをした夫が
奥さんに言われて

モヤモヤした言葉に関する事例。

先日、妻から
おつかいを頼まれた時

帰宅して
買ったものを確認した妻が

やればできるじゃん！と
言ってきたんです。

おつかいができただけで
やればできるなんて

どれだけハードルを
下げていたのかと

モヤモヤしました。

≫これは夫婦間では
慣れてきたら

こういう会話に
どんどんなっていくのが

普通とは言わないですけど
多いとは思いますよね。三木さん｡

≫だって普段も
どっちかっていったら

怒られてばっかりでしょ奥さんに｡
やればできるじゃんって

言ってくれただけでも
いいじゃないですか。

≫そもそも無言っていうのも
多いでしょうしね。

≫買ってきて当たり前。
何であれを買ってきてないんだと

言われるのと全然違うと思う。
≫買うものだけのリストが

送られてくる。
牛乳、ポン！って。

竹山さん、夫婦間では。

≫これはありますし
僕も失敗したことがあって

昔ですけど、同じようなことを
言われたんですよ。

やればできるじゃんって
言われたから

俺、カチンときたの。
俺は、妻に言ったの。

愛してるからだよって。
そしたら

気持ち悪いって言われた。

黙って置きました。
≫俺も何か言われたな。

何か言ってるのは分かってるけど
返事とかを

あまりしなくなったら
おい！って言われました。

ギャグも入りながらね。

≫設楽さんは、どうですか？
やればできるじゃん！は。

≫やればできるじゃんって
言われたら

ちょっと、おお…って。
褒められてる！って思っちゃう。

捉え方として。
できないからいろいろ。

≫本当にできないと
思ってたんだと思う、妻は。

≫本当にできないと
思ってるんですよ。

自分で
ちゃんとしたこととかやらないで

お願いしてるから、普段から。

自分でお店入って
いろいろ頼む時の

これとこれを組み合わせて
こうみたいな

お店あるじゃん。
えっ？すごいじゃん。

買えたのみたいな。

サブウェイの
このサンドイッチ買えたの？

パン選んだの？みたいな
そんなの言われて

いやいや…買えるよと思うけど。

千秋さん、どうですか？
こういうの。

≫これは本当に奥さんが
旦那さんが

何もできないと思ってたけど
注意するところがないから

本当に良かったねって
小学生の息子に言うように

やればできんじゃん！って
心から言ったと思う。

普段できない旦那何だと思う。
≫なめちゃってるんだね。

≫さっきってジャガイモ
ニンジン、カレーって

書いてあったじゃないですか。
ということは

カレーを作るんだから

大体カレーを作る分の量を
買ってきてねっていうのが

あると思うけど
多分、今までは少なすぎるとか

≫実家をどうするか？
エピソードが届いています。

処分をする前に実家の外観は
撮影しておいたんですが

家の中や樹木も
写真に残しておけば

良かったと後悔は尽きませんと。

≫そっか、家だけじゃなくて
木とか物をね。

松本さんは
そういうのを写真にとって

残したりとかは？
≫撮りました全部。

中も外も。
≫続いて

実家の処分の時の片づけ。

破棄するもの、取っておくものと
分けていたつもりが

身内に捨てられてしまいました。

きちんと紙に書いて
仕分けしておけば良かったと

後悔しています。
≫仕分けしたのに…。

≫言っとかないとね。

≫伝えておかないとあれですね。
≫続いて、姉妹で

物への価値観や
両親への思いが違うから

うちはもめるだろうな。
私は実家に思いがないから

売れるうちに
売ってほしいと思います。

≫考え方も
きょうだいで違ったりするからね｡

≫始まりましたＯｎｅ　Ｄｉｓｈ｡

坂本さん、本日も
よろしくお願いいたします。

今回はどんなＯｎｅ　Ｄｉｓｈを
作っていただけるんでしょうか。

≫今日は
豚とサツマイモのうま辛あえです｡

食べ応え満点のスペアリブと
今が旬のサツマイモを

甘じょっぱいタレで絡めて
ご飯が進む一品に

仕上げていきます。

≫それではお願いいたします。
≫まずは具材のサツマイモから

いきましょう。
皮付きのまま

乱切りにしていきます。
≫色きれい。

≫もう１０月になりますから
サツマイモの時期が

やってきますね。

坂本さん、どうやってサツマイモ
食べますか？

≫僕は、久しぶりに
たき火の中に入れて。

雰囲気も相まって
おいしいですね。

でも、専門店みたいなのも
できてますからね、今。

≫今、焼き芋はすごいですよね。

本当に甘いしね。

今、スーパーなんかでも
ずっと置いてあってね。

だから、簡単に買えるから
いいですよね。

焼き芋屋が来ないと。

≫焼き芋屋さん、最近見ないね。
≫たまに

ゆっくり軽トラで走ってる。

≫さあ、乱切りしましたら
一度水にさらして

あく抜きをしてください。

続いて、スペアリブにも
ひと工夫していきましょう。

焼く前に一度ゆでます。
≫これが

Ｏｎｅ　Ｄｉｓｈポイント。

具材は下ゆでして
味を染みやすく！

≫このあと焼いていくんですけど
一度

下ゆですることで

焼き時間も短縮されて
味も染み込みやすくなります。

≫スペアリブおいしいよな。
≫これを加えたら１５分ほどゆで

更に、サツマイモを加えて
５分煮てください。

今日は時間がないので
差し替えます。

≫そうなんですよね、今日は。

≫大体毎週…。

≫１５分と５分ってことは
２０分なので。

≫サツマイモを加えて
更に５分ほど煮たものが

こちらになります。
一度バットに取り出して

水分をしっかりと
拭き取っていきます。

≫サツマイモって
いろいろ料理で使って

おいしいけどご飯のおかずとして
甘いからって人もいますけど。

でも今日はご飯のおかずで。
ご飯進みますか？

≫そうですね。
タレが甘じょっぱい

うま辛ダレですので。

ここで、しっかりと
水分を拭き取ってください。

このあと炒めていくので。
パチパチはねてしまいますので。

拭き取りましたら
焼いていきましょう。

フライパンには
サラダ油が熱してあります。

≫サツマイモも
５分ぐらいゆでたら

中まで火が入ってる感じですか？

≫ちょっと
まだ硬いかもしれないです。

≫じゃあフライパンで
炒める過程で。

強めの火で全面しっかり
焼き色を付けてください。

そうすることで
うまみを閉じ込めて

更に香ばしさを
プラスしていきます。

では、焼いている間に
タレを作っていきましょう。

おしょうゆが入っています。

ここにお酒、そしてみりん。

お砂糖、ニンニク。

そして、コショウを加えます。

≫もう入れるものないな…。

≫坂本さんそこでストップです。

ここからは
クイズＯｎｅ　Ｄｉｓｈ。

今回も
坂本さんのお料理の試食をかけた

クイズを出題します。
不正解の場合は、残念ながら

食べることができません。

皆さん頑張ってください。
それでは早速問題です。

味付けのタレに
あるものを加えます。

それは一体何でしょうか。

青、オイスターソース
赤、マーマレードジャム

緑、コーラ。
では、ここで視聴者投票を

行いたいと思います。

皆さん、お手持ちのリモコンの
ｄボタンを押して

ご参加ください。
投票参加者の中から抽選で

クオ・カード　ペイを
プレゼントしています。

皆さん、いかがでしょうか？

≫よくコーラなんか、お肉を
やわらかくするなんていうので

料理で使うし、マーマレードも

料理に使いますよね。
照りを出したり、甘みで。

オイスターソースなんか絶対ね。

全部あるよね。
≫オイスターソースかな…。

≫タレに入れるってことですか？

≫タレに加えます。

≫ヒントは？

≫ヒントは、コクを加えます。

≫コクって、何ですかね。

コクって何なのかって
うまさ倍増みたいなことですか。

≫はい？

≫コクを明確に教えてくれないな｡

≫味が深くなるんですか？

≫そうですね。

≫機能は関係ないですか。

お肉がやわらかくなるとか
照りが出るとか。

≫そこはないですね、そこまで。

≫皆さん
そろそろ決めてくださいね。

≫でもマーマレードとコーラは
甘いのが

２つもあるのよ。
≫そこが難しいんだよな。

≫それでは
一斉に札を上げてください。

皆さん迷われています。

ですが、出したのは…。
分かれましたね。

設楽さんが
赤のマーマレードジャム。

竹山さんが緑のコーラで
千秋さんが

青のオイスターソースです。
まずは設楽さん、マーマレード。

≫スペアリブってやっぱり
こってりと

甘みとコクも出ると
思うんですよね。

≫竹山さんは、コーラ。

≫コーラっていう選択肢が
あまり出てこなかったのと

偶然なんですけど
今日の朝、大阪からこっちに

帰ってきたんだけど
めちゃくちゃ

急にコーラ飲みたくなったの。

俺あまりコーラを
飲む人じゃなかったんだけど

めちゃくちゃ新幹線で
飲みたくなって

コーラを飲んだのよ。
だから、流れが

コーラなんじゃないかって
ビックリしたんだけど。

普段飲まないのに
コーラ飲みたくなったのよ。

≫そして、千秋さんが
オイスターソースです。

≫マーマレードは
照りが出るとか

コーラはやわらかくなるとか。
オイスターソースは

そんなにないのかなって
思いました。

でもコーラかな？
≫竹山さんがそんなに

≫クイズＯｎｅ　Ｄｉｓｈ。

味付けのタレに
あるものを加えます。

それは一体何でしょうか。

青、オイスターソース
赤、マーマレードジャム

緑、コーラ。

では視聴者投票の結果が
出たようです。

何が一番多いでしょうか。

マーマレードジャムが
５８％で圧倒的に多いですね。

≫マーマレードだって。

でも、タレに入れるって
言っておいて

砂糖とみりんも
タレに入れてるんですよね。

こんなに甘みを
足すのかなってのも

ちょっと引っかかるんだよな。
≫でも、オレンジの味が

コクになるのかも。変えます。
コーラは当て馬だ。

≫いや、分かんないよ。
コーラって今まで選択しで

あんまりなかったもん。

≫オイスターソースはいない？
コクといえば

オイスターソースみたいなところ
ありますけどね。

オイスターソースだと
でも、正解っぽくないんですよね｡

≫あれが答えになりにくいと思う｡
≫坂本さん、顔がもう…。

≫じゃあ、千秋さんが
いなくなったオイスターソースに｡

≫正解はこちら！

≫オイスターか…。

≫何かずるい！

≫うれしい！
この展開がうれしい。

千秋さんが変えて俺が。

≫先ほどのタレに
オイスターソースを

加えていきます。
オイスターソースのコクが

プラスされることで
味がしっかりと決まります。

混ぜ合わせたら、これを
先ほどのフライパンに加えて

全体に絡めていきます。

見た目もそうですけど
香りが非常にいいです。

≫ニンニクも入ってるしね。

≫全体に絡めたら

最後にいりゴマを振って。

≫ニンニクのいいにおいがする。

≫芋食べたいな。

≫サツマイモって
なかなか、ご飯のおかずに

なりづらいんですが

今日もしっかりとご飯が進む
一品に仕上げていきます。

≫タレが
とんでもなくおいしいんですよ。

≫悔しい！
≫これでＯＫです。

それでは今日のＯｎｅ　Ｄｉｓｈ
召し上がれ！

≫設楽さんのみ
お召し上がりください。

別で作ったものを
ご用意しております。

≫うわ、すごいおいしそう。
香りがすごいですね。

スペアリブ。
あ、うまいタレ！

≫いいなあ…。
≫その段階でおいしさが

分かりますよね。
≫タレうまっ！

≫いいなあ。
≫設楽さん、ぜひサツマイモも。

≫うん！おいしい！

≫おかずになりますよね。

≫おかずになる。うまっ！
≫皆さん

ぜひ作ってみてください。
≫スペアリブうますぎる。

今日ご紹介したお料理の
詳しい作り方は

「ＥＳＳＥ」１０月号の
１６２ページに掲載しています。

以上
ＮＯＮＳＴＯＰ！ＥＳＳＥでした｡

≫来週のせきららスタジオの
お知らせです。

投稿テーマは、食欲の秋！
私が食べて衝撃を受けたものです｡

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