先人たちの底力　知恵泉「遣唐使　格上相手どう乗り越える？」[解][字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

先人たちの底力　知恵泉「遣唐使　格上相手どう乗り越える？」[解][字]

隋が滅び、唐が誕生すると、国づくりを進めていた倭国は「遣唐使」を派遣。吉備真備らは、唐に追いつき追い越すために、知識や文化をどう吸収し、取り入れていったのか？

番組内容
海の向こうの大陸で、隋が滅び、巨大国家・唐が誕生。すると、国づくりを進めていた倭国は、早速「遣唐使」を派遣する。唐に追いつけ追い越せとばかり、吉備真備ら留学生は、ありとあらゆる知識や文化を吸収。さらに、持ち帰ったものは取捨選択し、独自にアレンジも加えていった。こうして、日本の文化の礎が作られることに。実力が上の、いわゆる「格上相手」を乗り越えるためにはどうすればよいのか。遣唐使にその知恵を学ぶ。
出演者
【出演】日本ソムリエ協会…田崎真也，今田耕司，大阪大学准教授…河上麻由子，【司会】高井正智

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 歴史・紀行
ドキュメンタリー／教養 – 社会・時事
趣味／教育 – 音楽・美術・工芸

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解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

｢知恵泉｣｡
今日は いつもと趣向を変えまして

私 田崎真也が 皆様を
歴史の奥深い世界へ ご案内いたします｡

かっこいいですね｡

六代目 よろしくお願いします｡
まだまだまだ…｡

まだまだ
五代目がなったばっかりですよね｡

なったばっかり？
なったばっかりなんですよ｡

ぜひ させて頂きたいなと思いながら…｡
ちょっと待って下さい｡

や… やろうとしてますよ…｡
今日は 遣唐使の知恵です｡

｢西遊記｣｡

僧侶 玄奘三蔵が
仏教の経典を求める旅を描いた

中国の古典的名作です｡

玄奘は孫悟空 猪八戒 沙悟浄

おなじみのお供を連れて
幾多の苦難を乗り越え

仏教発祥の地 インドを目指します｡

そんな｢西遊記｣の舞台となった時代

中国を支配していたのは
唐と呼ばれる王朝です｡

首都 長安は
シルクロードの交易によって

多くの人が訪れる
国際都市に発展｡

芸術や文学 宗教も繁栄を極め

中国文化の絶頂期ともいわれています｡

この唐と日本は 深い関係を築きました｡

遣唐使と呼ばれる使節を

合わせて20回も
派遣や計画をしているのです｡

超大国とは友好関係を結びたい｡

そんな 外交的な都合とともに

日本には ひそかな野心もありました｡

それは いつかは

唐を凌駕する国を
つくり上げること｡

遣唐使船には 外交官とともに

数多くの留学生が乗り込み

最先端の学問や文化を
習得しようとしました｡

そして 珍しいものは
片っ端から買い集めます｡

本は もちろんのこと

カレンダーに武器 楽器や音楽書

はたまた日時計まで｡

しかも この時 持ち帰った あるものが

誰もが知っている
あの不朽の名作文学にも

つながることになりました｡

大国 唐に追いつけ追い越せ｡

飛鳥時代後期から平安時代前期にかけて

200年以上続けられた
一大国家プロジェクトが

遣唐使だったのです｡

そこに込められた

格上の相手を
乗り越える知恵を読み解くのは

ソムリエの田崎真也さんです｡

1995年
世界最優秀ソムリエコンクールで

日本人として 初めて優勝を成し遂げ

日本に
一躍 ワインブームを巻き起こしました｡

(拍手)

その原点には 1977年から
本場フランスに渡り 行った

武者修行の経験があります｡

ワインの分野では
圧倒的に格上のフランス｡

日本から
突然 やって来た青年は

当初
相手にもされませんでした｡

現在 ワインを中心とした

幅広い食文化の普及にも携わる田崎さん｡

うん｡ そうすると この鴨の

この赤身の風味というか
これがもう… ピノ･ノワールで｡

格上の相手と よい関係を築き

更に 乗り越えていくための知恵を

遣唐使から読み解きます｡

ええ… 六代目になってしまうのかと
ちょっと焦りましたけれども｡

いや なんとかね 五代目で｡

なんとか｡ でも
こっちの景色の方が やっぱいいですね｡

落ち着く？ そっちの方が｡
落ち着きます｡

さあ 今日は 遣唐使ということですよね｡

田崎さん 突然ですけど

フランスっていうのは
何回くらい いらっしゃったんですか？

最初に
修行に行こうとして行ったのが１回で

そのあと日本でコンクールに優勝してから
ご褒美で１回と

1995年に世界大会優勝してからは

多い時は
年に６～７回は行ってましたね｡

何で そんなことを伺ったかというと
ちょっと こちらを見て頂きたいんです｡

はい｡ よいしょ｡

こちらは 全ての遣唐使を
年表に まとめたものです｡

630年に始まって894年まで

中止も含めますと 20回計画されていた｡

河上さん これ遣唐使
その前に遣隋使ってありましたけど

この２つの違いって
どういう違いなんですか？

基本的には 国家間関係を
友好に保つという意味では

変わりはないんですけれども

ただし こう… とにかく脇目も振らず
行ってみようというノリだった

遣隋使の時と比べると 遣唐使の時は

こういったものを導入したい｡

こういったものを きちんと
買って帰ってきたいというふうに

最初から戦略があって
文化導入をしている｡

自分たちが どうやって文化を

咀嚼していくのかというのが
念頭にあった｡

そういった点で大きく違うと思います｡

なるほど｡
これまでは 憧れだったけれども

今度は 追いつけ追い越せのような
感じというところですかね｡

その遣唐使の知恵を
今日は 味わっていくわけですが

その前にですね 当店名物のおすすめ
というのがありまして

ご覧頂きます こちらです｡

(笑い声)
無理やりも ええとこですね｡

やっぱり だから
唐の進んだ技術とか文化を

一粒残らず こう…
味わうというね｡

確かにね… 分かりました｡

その気持ちだけは伝わりました｡

この とうもろこしが 今
そのカウンターの上に

置いてありますけれども

とうもろこし｡
別の名前ありますよね｡

とうきびとも言いますけれども｡

とうきび｡ ねっ？ 河上さん｡ とうきび｡

遣唐使の｢とう｣に ゆかりの深い
｢きび｣さんね いますよね｡

きびさん？

その きびさんっていうのが

717年 第９回に遣唐使 派遣されてます｡

時期としては 大宝律令が制定されて
平城京へ遷都した頃｡

あとは どう中身を充実させていくか
ということなんですが

この遣唐使から
知恵を味わってまいります｡

717年の遣唐使｡

唐の進んだ学問や文化を学ぶ
留学生として

一行に加わったのが 吉備真備です｡

この真備
何かと不思議な伝説が残っています｡

真備の中国での活躍を描いたとされる
｢吉備大臣入唐絵巻｣には…｡

恐ろしい鬼と仲よくなったり

空を高速で飛行したり｡

更に 真備の地元である
岡山県倉敷市には

こんな話も伝わっています｡

んっ？ カタカナ？

(藤原)真備さんは カタカナを発明した
っていうふうに いわれているので

その中国風の亀と
このカタカナをあしらった｡

(藤原)あるんでね…

ほかにも真備は
兵法の達人だったとか…｡

呪術を使って
太陽と月を隠すことができたとか｡

なぜ真備には
超人的な伝説が いくつも生まれたのか｡

もしかしたら
彼が唐に留学していた期間に

理由があるのかもしれません｡

真備さんって…

真備の留学期間は 実に17年｡

現代の感覚からすれば

あまりにも長期の留学によって

真備は あらゆる学問を修めました｡

この にわかには信じがたい経歴が

真備の超人伝説の
発端なのかもしれません｡

実は このころ 唐に渡った留学生は

基本的に 次の遣唐使船が来るまで

帰国することが
できませんでした｡

その間隔は 平均すると
およそ20年に１回｡

必然的に真備のような

長期の留学に
なっていたのです｡

こうした遣唐使の留学システムは

日本が 格上の相手に追いつくための
知恵に つながっていました｡

奈良県の平城宮跡歴史公園には

遣唐使の人々が乗った船を
復元したものが展示されています｡

長さ30ｍ 幅9.6ｍ｡

鉄くぎは ほとんど使わず
板を継ぎ合わせて造られました｡

網代帆と呼ばれる

竹を編んで作った帆を張って
進みましたが

風のない時は
外側に張り出した足場から

櫓をこいで
航行することもあったようです｡

真備が参加した 第９回の遣唐使では
この船４隻に

合わせて 557人が乗船したといいます｡

真備の乗った 遣唐使船の一団は

無事 ４隻そろって
唐の港に たどりつきました｡

そして 717年の秋

ついに
首都 長安に到着します｡

長安は 人口100万人ともいわれる

当時 世界最大級の都市｡

日本とは スケールも違えば

見るもの 聞くもの 全て 生まれて初めて｡

真備たちの驚きが しのばれますね｡

この いわば 世界の中心で
留学生活を送った真備｡

あらゆる分野に及んだ
勉強の中でも

力を入れたとされる
学問があります｡

それは 天文学です｡

天文学は 天体観測の技術と
高度な数学とが組み合わさった

最先端の科学｡

真備は 天文学の原理と

その結晶である大衍暦を学びとります｡

大衍暦は 中国全土で
大規模な天体観測を行い

データを取り込んだ画期的な暦でした｡

真備は なぜ 暦に目をつけたんでしょう？

そこには 真備を派遣した
日本側の意向があったはずです｡

正確な暦は 人々の暮らしや
国家の運営に欠かせません｡

暦があやふやだと

作物の種まきや収穫の予定が
立てられないからです｡

これら 高度な学問の習得は

いかに秀才の真備でも
一朝一夕には不可能｡

でも 心配いりません｡

次の遣唐使船が やって来るまで20年ほど｡

急ぐことなく
じっくりと勉強することができます｡

更に 当時の留学生について

中国には こんな記録も残っています｡

｢日本から来た留学生が

支給される手当のほとんどを
書物の購入に費やしていた｣｡

遣唐使として 唐に渡った留学生たちは

長い時間をかけて 唐の進んだ学問を

まさに まるごと
日本に持ち帰ろうとしていたのです｡

735年｡

17年の留学生活を経て

真備は 平城京に帰ってきました｡

歴史書｢続日本紀｣には

真備が持ち帰った お土産の数々が
記されています｡

その中には 儒教の書物や

暦の専門書 武器のほかに…

なんと楽器や音楽書もありました｡

宮廷の行事や儀礼には
音楽が欠かせません｡

もしかしたら 出発時から

持ち帰ることを
命じられていたのかもしれません｡

遣唐使を通じて
数多くの留学生が唐に渡り

長期間の滞在を経て 帰国｡

彼らは 日本には まだなかった
唐の知識や技術を幅広く持ち帰りました｡

遣唐使は 唐に いつかは
追いつこうとする日本の

巧みな戦略だったのです｡

…ということで 遣唐使は
唐の進んだ文化や技術を

まるごと持ってこようという
仕組みでもあったと｡

そうか｡ 何もなかったんですね 日本って｡

そう考えたら もう…
吸収することだらけやったんですね｡

もう全部持ってきちゃおうと｡

それは やっぱり 日本の後々

唐に追いつくような 追い越すような
国にするぞっていう志ですよね｡

ですよね｡
使命感が えぐいな…｡

嫌ですよ 17年｡

あんま長い方じゃないんですよ｡
留学生としては｡

そうなんすか？
意外に｡ 30年を超える人もいたりして｡

さすがに それまでいってしまうと
日本語を忘れてしまうので｡

帰国してから｢何を勉強したんだ？｣｡
｢えっ…｣｡

日本語で説明できない？

｢何も勉強してないの 君｣
って言われて

大泣きをするっていう
事例もあったりして｡

気の毒なんですけど｡
30年おって 帰ってきて泣くだけ｡

｢浦島太郎｣みたいな｡
そうですね｡

あの時に 五百何人とか来る…
船乗って 行くじゃないですか｡

あれ みんな
たどりつけるもんなんですか｡

船が難破した時には
向こう行くまでに死にますね｡

数百人単位で死にますね｡
やっぱり 何人

たどりつけるかみたいなとこも
あったんですか？

もう最初から 博打だって
朝廷の方も分かってはいるので

各船に
トップになる人間を置いておいて

一番トップの使者が死んだとしても

２番目のトップが行けるようにみたいな
配慮はしてました｡

それはもう… 命がけで着いた限りは

もう全部
吸収しようっていうことでしょうね｡

これ実際 吉備真備は このあと

かなり出世するんですよね｡
そうなんですよね｡

やっぱり 彼が持って帰ってきた
知識というのが

ほかの留学生と比べると幅広い｡
オールマイティー｡

…で そうであった上に
彼自身の人間性も結構 魅力的｡

穏やかな人だったようで
天皇の側近として

いったん 左遷は
されは するんですけれども

やっぱり お前が必要だ
ということで中央に戻されて｡

地方の豪族出身者としては
右大臣まで上るというので

大変 珍しい出世の道を歩んだ人です｡
優秀だったんですよ だから｡

あいつは ちょっともう 自分を
脅かすぐらいやから左遷させたけど

結局 あいつ おらな 回れへんなとか｡
ある 実生活でも｡

現代社会でもありますもん やっぱ｡

ここでの知恵というのが

｢相手の強みを まるごと吸収しろ｣という
知恵でした｡

学問や異文化を学ぶっていうのを
えり好みしないで

まるごと吸収するんだっていう｡

どうですか？
まるごと学ぶっていうことの…｡

先人がいなかったもんですから

コンクールに出て

こう トレーニングしたら
勝てるよみたいな

教わる人が いませんでしたので｡

ですんで
どう目指せばいいかも分からず｡

まだ誰も登ったことがない山に
登るみたいな｡

日本ではですね｡
それをもう… 一から だから…｡

そうですよね｡ 全て１人で遣唐使｡

とりあえず ソムリエコンクールで
決勝戦に進むために

重要な課題として
筆記試験があるんです｡

筆記試験というのは
その国々のワインの法律とか

そのエリアで使われてるブドウの品種とか
そのブドウの品種の成り立ちとか｡

あとワインだけではなくて
飲み物全般なんで

コーヒーからブランデー ウイスキー

カクテル ビール ミネラルウォーター
全部｡

ですから いろんな国々の本を集めてきて
それを覚えていかなきゃいけない｡

気が遠くなるな…｡
ソムリエにはなれないな｡

でも 芸人さんの世界も 本当に
師匠から まるごと盗むみたいな｡

そうですね｡
昔は やっぱ 内弟子っていうのがね｡

今は もう ほとんど学校ですけどね｡

昔の芸人さんは
やっぱり 住み込みやから

師匠が朝 起きて
生活に密着するわけでしょ｡

一回 まるごと飲み込んで
いいもの吸収して｡

…で その師匠
追いつけ追い越せっていうのは

やっぱ それは師匠にも
言われるんじゃないですかね｡

僕らは やっぱり
先輩とかから見るしかなかったですけど｡

一緒に住んだりすることによって
分かることって

何があるんですか？
めちゃくちゃ あるんじゃないですか｡

奥さんとの会話 ふだんの会話とか｡
芸以外のことも｡

やっぱ それが
多分 芸人という生き物の

生態を学ぶといいますかね｡

飲みに行った先で

こんなふうな飲み方をしてとか｡

そういうものを
学んで 感じはしますよね｡

でも 私たちの世界も 昔は結構
先生方の家に泊まりに行って

先生に ごはんを…｡
書生さんの世界が やっぱ あったので｡

今は 学校で
育つようになってしまったから

おっしゃったみたいな 学校で育った
研究者でしか 私はないんですけど｡

そっか｡ 一昔前の研究者は
きっと そういう感じで

師匠の芸を盗みながら
やってたんだなって思って｡

だから 上の先輩の さんまさんとか
たけしさんっていうのは

何か 師匠の言われたことを
ずっと守ってはる感じがしますよね｡

そんなこと 我々には言わないですけど｡

そうやって生きてる人は
やっぱ 何か強いよね｡

分厚いというか｡
重厚ですね｡

芸人さんも ある意味 職人さんですよね｡
そうですね｡

職人さんって 日本の職人かたぎって
やっぱ独特ですもんね｡

あの… 親方の身振り 手振り
全てを見ながら覚えていって

後世に伝えていくということを
していきますからね｡ そうですね｡

技術的なことは
優秀な人 多いんですけど

やっぱ その内側のソウルの感じは

やっぱり何か こう… そういう
お弟子さん入ってた人って

やっぱ かなわないなと思いますね｡
やっぱ 何か｡

続いて ちょっと見ていきたいのは
ここなんですよ｡

よいしょ｡ はい｡

続いて 見ていくのは
752年 第12回の遣唐使｡

ここをスポット当てたいと思います｡

時期としては
国分寺･国分尼寺が建てられて

東大寺の大仏の開眼が行われた｡

これぐらいの時期｡

先ほど
これから中身だよっていうところが

一歩進みまして ちょっとずつ

国家の中身も
伴ってきた時期なんですけれども

このころの遣唐使 ちょっとした
もめ事が起こっていたんです｡

その もめ事というのが

皇帝の前に 各国の使節が集まる
正月のお祝いで すったもんだがあったと｡

あら｡ 酒じゃないですか 酒｡

ちょっとお酒がらみかななんてことを
想像しますけれども

でも 実は そこには

相手を乗り越えるための
知恵っていうのがあったんです｡

どんな知恵か ご覧頂きましょう｡

大阪市にある 大阪歴史博物館｡

この館内からは 眼下に
ある遺跡を 一望することができます｡

それが難波宮跡です｡

飛鳥でも奈良でも京でもない
難波の地に宮殿が造営されたのは

この地が遣唐使など 外国との交流に
密接な関わりがあるからです｡

日本から中国に派遣された使節の船は

時代によって
いくつかのルートをとりますが

いずれも 船の発着地は

難波にある港でした｡

それゆえ難波は外交や物流の玄関口として
古くから栄え

宮殿まで築かれたのです｡

壮麗な難波宮を背にして

752年 12回目の遣唐使が
難波の港を出発しました｡

この時 外交官として乗船した大伴古麻呂｡

なんと唐の都 長安で
トラブルを起こしてしまいます｡

それは 翌753年の元日のこと｡

長安の大明宮では

周辺諸国の使者が 皇帝 玄宗に

新年の挨拶をする儀式が
行われていました｡

これに出席した…

朝鮮半島の新羅の席が

日本より上位に置かれていたのです｡

国を背負った古麻呂としては
見過ごすことはできませんでした｡

｢新羅は 昔から
日本に貢ぎ物を差し出してきた｣と

唐の役人に詰め寄ります｡

皇帝や役人の間で どんな協議が
行われたのかは分かりませんが

ともかく 唐は
日本と新羅の席を交換しました｡

このように 遣唐使における日本は
唐に対して

常に イエスマンであったわけでは
ありませんでした｡

学ぶところは 学びつつ

主張するところは 主張する｡

そんな はっきりとした意志を
持っていました｡

古麻呂たち 遣唐使の一行に
唐が熱心に勧めていたものがあります｡

それは 道教｡

道教は儒教 仏教と並ぶ

中国三大宗教の一つとされています｡

中国古来の民間信仰に

不老不死になろうとする神仙思想や

陰陽五行説など
さまざまな要素が融合した宗教です｡

日本でも 1980年代に
映画などでブームとなったキョンシー｡

これは 道教的な世界観に基づいて
作られたものです｡

唐は 東アジアの国々に
道教を広めようとしていました｡

遣唐使の一行に対しても

皇帝の玄宗が

道教の聖職者を
直々に紹介し

日本へ同行させようとしたほど｡

しかし 日本側は 度重なるアプローチを
玉虫色の返事でかわし

道教の導入を拒み続けます｡

日本では
東大寺の大仏が開眼されたばかり｡

仏教を重んじた国づくりを進める
日本としては

新たに 道教を取り入れる余地は
なかったのです｡

取捨選択を行ったのは
道教だけではありません｡

例えば 奈良時代の
政治システムの根幹を成す律令制｡

｢律｣とは
社会規範を規定する いわば刑法｡

｢令｣とは 社会制度を規定する
いわば行政法です｡

中央集権国家を目指した日本は

唐の仕組みに倣い
これを取り入れましたが…｡

日本の実情に合わせた
大幅なアレンジを加えています｡

唐では 権力は
皇帝に集中していましたが

日本では 現代の内閣とも呼べる

太政官の合議により
政治が進められました｡

更に 唐では 皇帝により
任命された役人によって

直接
全土が支配されましたが

日本では それまでの慣習を捨てずに

地方の支配は
主に 地元の豪族によって行われ

中央の役人は
その 取りまとめ役を担いました｡

一方 唐が
あまり重要視しなかったものを

積極的に取り入れた事例があります｡

小説｢遊仙窟｣｡

主人公が旅の途中に滞在した家で

夫を亡くした女性と
一夜の情事を交わすストーリー｡

ちょっとエッチな小説です｡

中身 気になります？

ちょっとだけ ご紹介｡

おっとっとっと… この辺でストップ｡

中国では 記録も満足に残っていないほど
顧みられなかった｢遊仙窟｣ですが

遣唐使の人々が持ち帰り
なぜか日本で大流行してしまいます｡

日本最古の和歌集とされる
｢万葉集｣には

｢遊仙窟｣の中の句を踏まえた歌が
いくつか掲載されていますし…

｢源氏物語｣にある
男女の秘め事の描写にも

｢遊仙窟｣の影響が見られるとの
指摘もあります｡

また｢遊仙窟｣には
朝方 やかましいカラスに

情事の邪魔をされる
印象的なシーンがあるのですが…｡

この描写は 高杉晋作が
作ったともされる

都々逸の歌詞

｢三千世界の
カラスを殺し

主と朝寝がしてみたい｣の
背景となり

更に
この都々逸を踏まえた演目が

現代の落語にも存在しています｡

(拍手)

平安時代の894年｡

20回目のタイミングをもって
遣唐使は 終わりを迎えます｡

唐の情勢が悪化したためでした｡

その後 日本は
唐からの文化的影響が弱まり

日本独自の文化
国風文化が確立していきます｡

｢源氏物語｣や｢枕草子｣など

今日まで伝わる 名作の数々も

この時期に 生み出されています｡

唐の文化の
まねばかりしていたら

このような応用は
きっと できなかったはず｡

相手の文化を尊重しながらも
全ては鵜呑みにしない｡

遣唐使に見られる そんな姿勢が

今日まで続く日本文化を
作ったとも言えるのです｡

七百何年から
海外のエロいもん 持ってくるっていう｡

すごいですね｡
(笑い声)

遠い話が あの話 エピソードだけで
一挙に近づきましたんで｡

いとおしくなりました 遣唐使が｡

ちょっと 改めて知恵を
見ていきたいと思うんですけれども

ここでの知恵は
｢半分は見習い 半分は自己流で｣と｡

河上さん 遣唐使は ほかにも

自己流にアレンジしたものって
あるんですか？

結構 あの… 半分半分で
アレンジっていうのが多くって｡

一番 分かりやすい事例が
平城宮ですね｡

平城宮って 大きな都の中の
中心となる空間があるんですけれども

大極殿地区の方は 寺院建築｡

礎石が置かれて
その上に柱が置かれて

何を載せるかっていったら瓦葺き｡

内裏地区は
どうするかっていうと

神社建築なので掘立柱｡

じゃあ屋根は
何かっていうと 檜皮葺き｡

神社風 それから お寺風｡

こっちの お寺風で
何をするかっていうと

中国的な儀式をするんですよ｡

こっちの内裏地区で
何をするかっていうと

内裏は 天皇の普通の居住空間で

平常の政務も
そっちの方で行うんですね｡

日常生活に
密着した方は
自分流で｡

それから 中国的な
立派な儀式を行うところは中国風｡

田崎さん 格上の相手をする時に

自己流に アレンジもしながら
みたいなことって大事ですか？

相手の出方を知って

相手ができないことを
あえて 見抜きながら

自分で できるところを探して

違う方法で
トレーニングしようっていうこと｡

例えば コンクールで
トライを始めた頃は

打倒フランス人っていう頭は
ありませんでしたから｡

できるだけ いいランクにと思って

コンクール 何回かトライしましたんで｡

でも ２位になったんですね｡

つまり フランス人は
勝てなかったけども

ほかの国には
勝てたということなんで

ということは もしかしたら

フランス人に勝てる可能性も
あるかなと思って

またトレーニングを
始めたんですけども｡

逆に 日本にいる僕にとって
有利なことないのかなって考えた時に

当時は フランスのレストランに行くと
フランスワインしか置いてない｡

だから 彼らは 自分のレストランでは

自国のワインしか勉強する機会が
なかったのにもかかわらず

日本ってもう その当時は
世界中のすばらしいワインが

一堂に いつでも
近所の酒屋さんで

ワインショップで手に入ったんで｡

彼らよりは 僕の方が
日常的に世界中のワインを

同時に 比較して
テイスティングすることは

やりやすいというようなことを
考えると

だんだん だんだん
日本の方が有利な面も

多いんじゃないかって思いながら

最終的には勝てたという｡
優勝したんですもんね｡

実際に 日本が有利になったって
場面はあったんですか？

たまたまだったんですけど

決勝戦のブラインドテイスティングで

オーストラリアの
白ワインだったんですが

オーストラリアって
ずばりブドウの品種も

当てることができて
というのは ありましたけど｡

みんなは気付いたんだな｡
その日本の有利さに｡

芸人さんも
ものすごい数が いらっしゃる中で

出る方っていうのは やっぱり
自己流を見つけた方なんでしょうね｡

出る前に潰してしまうというね｡
(笑い声)

ねえ？ そこを いかによけるかやんな｡

いろんな方法ありますけどね｡

｢Ｍ‐１｣なんか見てても やっぱり
トップに来る人は

みんな すごい自己流じゃないですか｡
もう… すごいですね｡

すごい研究してますけどね｡

研究プラス発想の転換なんですよね｡
トップに立つっていうのって｡

すごいな｡

田崎さんは その後も
コンクールで優勝したあとも

ずっと こう… 自己流ってものは
追求され続けてるってことですか？

優勝して
初めて分かったことなんですけど

大きく変わったところが 何かというと

自分が 情報の発信源にもなる
ということなんですね｡

自分の感じたことを伝えて

それが情報となって
伝わっていくみたいな｡

そう思った時に もっともっと日本で

ワインのある食卓含めて

食事を楽しむっていう時間を
増やしていくために

日本の食卓を少し変える｡

情報を発信していく側に
立とうというふうなことを考えて

高級フランス料理店で
高級ワインではなくて

家で こたつの上で
めざしか何かをかじりながら

湯飲みにワインをダバダバッと注いで
飲むような…｡

いいんですか？
私も思った… いいんですか？

いいんですよ｡ だって ワインは

こうしなきゃいけない
ああしなきゃいけないところが

先に情報が
伝わりすぎちゃってたんで｡

それをもう 崩すために
めざしと お新香と湯飲みと

赤ワインでいこうといって
広げていきつつ

そして 家庭料理と日本のワインの
相性みたいなものを

伝える役割として 働いていこう

仕事をしていこう
なんていうふうなことで

その中で その流れの中で日本人だし

ソムリエっていうのは
飲み物をサービスする仕事なので｡

日本酒 ビール 焼酎の相性なんかも
一緒に やっぱり

広げていく 伝えていく必要が
あるのかなっていって

日本酒の本書いたり 焼酎の本書いたり

居酒屋をやってみたり
っていうふうなことで｡

やっぱり六代目は 田崎さん…｡

しょうがないかな？
飲み物から食にもね｡

確かに昔に比べたら ワインってね
串カツ屋さんにも置いてるし｡

串カツから入るんですか？ 大阪…｡

関西ですから｡

さあ このあと平安時代にも続く
遣唐使なんですが

こちら 改めて見ていきましょう｡

894年になって以降
行われなくなりました｡

これ どうしてなんですか？

まず そこの年表で
中止ってなってるんですけれども

これ 停止というふうに
現在の研究状況では
いわれてまして｡

｢やめよっかな｣ではなくって

｢ちょっと今 延期します｣って
言ってるうちに 唐が滅んじゃう｡

国内情勢も ちょっと

不穏になるところも
あったんですけど

まず 唐が滅んでしまう｡
そこで 遣唐使の時代が終わりを｡

当然 唐に遣わすのが遣唐使なんで
終わってしまうんですね｡

どうなんですか？ もう このころには

もう 唐は乗り越えたみたいな
意識っていうのはあったんですか？

難しいですね…｡
そのあとの時代になると

この10世紀以降になっていくと
中国から見て 日本っていうのが

唐の古い文化を きれいに伝えている国
ってイメージになっていくんですよ｡

乗り越えるというよりは
正統な文化は

俺たちが守っていくみたいな
雰囲気も

多分 あったんじゃ
ないかなって気はします｡

このあと日本は 国風文化に
進んでいきますけれども｡

行かないっていうのは すごく大きくて

ワインも そうだと思うんですけれども

行って飲むっていうことと
持って帰ってきて飲むっていうのは

きっと大きな違いがあると思うんですね｡

中国からのものは
引き続き 入ってくるんですけれども

でも 行かないとなると
向こうの雰囲気が分からない｡

そうすると 古い中国 唐の文化を
そのまま自分たちで保持しつつ

しかしながら それとは違う

もともとあった
和の文化っていうのが

大々的に展開していく時代｡
それが 国風文化になっていきます｡

物理的に行かないことが

新たな文化を作り出す
エネルギーになったと｡

時期があんのかな やっぱ｡
行って 学んで とる時期と

それを 今度 熟成さすというか｡

日本で 独自のワインが
たくさん つくられたりっていうのもね

行って たくさん学んだからこそっていう
感じは すごいしますもんね｡

本当 ワインづくりなんかも
まだ 百数十年の歴史しかないですから

本当 最近ですからね 割と上質な
ワインが出来るようになりましたのは｡

もう20年ぐらいのうちですから｡

日本のワインっていうのが 結構

薦められて
出てくることが多くなりました｡

近年はですね｡ 平均レベルが
非常に高くなりましたから｡

要は あの… ブドウの品質自体が

なかなか日本の気候では 難しいので｡
やっぱり難しいんだ｡

そこが 試行錯誤で
ようやく日本流の仕立てというか

栽培方法というのが ある程度
考えられてきたのもあって｡

遣唐使で持ち込んだものが
新しい文化になり…｡

もともとあった日本のものが
海外の人が興味持ってね 面白い｡

さあ 今日はですね 遣唐使から

格上の相手を乗り越える知恵を
味わってまいりましたけれども｡

田崎さん 最後に
格上の相手を乗り越える極意

お願いできますでしょうか｡

格上の方の努力のスタイルを覚えて

その方が
やってこなかった
プロセスを

その方のプロセスの
中から見つけて｡

そこを なんとか
自己流で

埋められるか
どうかを
検証して

自己流としていく
みたいな
考え方ですかね｡

そこからはね 自分が それを
じゃあ こんな すごい人たちが

チャレンジしてないことを
チャレンジするっていうのは

大変ですけど ヒントはあると思いますね｡

やる やらないは 本人次第ですけどね｡

今田さん いかがでしたか？
今 この現代の日本が

もう一回 遣唐使の頃に かえって｡
技術でも｡

今 海外のもんを持ってきて

どんどん パクっていってほしいですね｡

今 何か こう…
日本は もう これでいいやみたいな｡

技術とかも含めて｡
何かあんまり いいものを取り入れてない｡

もう一度
その遣唐使の頃を思い出せよという｡

いいですね｡ うん｡
学べと｡

遣唐使に学ぶ｡
今こそ 遣唐使に学んでもらいたい｡

♬～

いや～ 浮かばないな…｡

う～ん…｡ おっ？

田崎さん そのワインは何ですか？

これフランス･ボルドーの
ワインなんですけども

ブランド名に ルプリウス 最上のと｡

自分のつくってる畑の中から
最も すばらしいワインができる規格の

ブドウだけを使って つくった｡

はあ～ 芳醇な香り｡

最高の香り｡
ちょっと今 川柳が浮かんできました｡

浮かびましたよ｡ よっ｡

はい｡

う～ん…

ありがとうございます｡

うちの店でも
ワイン置いていいですかね？

ぜひぜひ｡ いいワイン 薦めますから｡
ありがとうございます｡ ボナペティ｡

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