１００分ｄｅ名著　マルクス“資本論”　[終]（４）「“コモン”の再生」[解][字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

１００分ｄｅ名著　マルクス“資本論”　[終]（４）「“コモン”の再生」[解][字]

マルクスが最終的に思い描いたコミュニズム。それは、水、土地、エネルギーなど私たちにとっての共有財産である「コモン」を市民の手に取り戻すことを目指したものだった。

番組内容
晩年のノートや手紙を精読すると、マルクスが最終的に思い描いたコミュニズムは、水、土地、エネルギー、住居など私たちにとっての共有財産である「コモン」を取り戻すことを目指したものだということがわかる。第四回は、生産力至上主義として批判されてきたマルクスが、気候変動や環境問題といった喫緊の問題を乗り越えるビジョンをもっていたことを明らかにし、現代社会を生きる我々が何をなすべきかを具体的に考える。
出演者
【講師】大阪市立大学准教授…斎藤幸平，【司会】伊集院光，安部みちこ，【朗読】岡山天音，【語り】目黒泉

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 文学・文芸
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化
趣味／教育 – 生涯教育・資格

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1. マルクス
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15. アソシエーション
16. イメージ
17. 伊集院
18. 管理
19. 亀裂
20. 資本主義社会

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

今までのような生活を続けていては
地球が もたない｡

150年前 マルクスは既に

持続可能な社会システムを
構想していました｡

社会で 誰もが必要とするような富
というのは 共有財として

みんなで シェアしていくような

社会の方が豊かになるし…

家族規模では こうしようとか

自分の会社では
こうしようみたいな 取り入れ方も

恐らく 僕は あると思うんですね｡

｢資本論｣ 第４回｡

新たな社会を考えるために マルクスが
残したメッセージと向き合います｡

♬～
(テーマ音楽)

♬～

｢100分de名著｣ 司会の安部みちこです｡
伊集院 光です｡

今月は マルクスの｢資本論｣を
読んでいます｡

伊集院さん いよいよ最終回ですけれど
ここまで読んでみて いかがですか？

そうですね
何か あまり ものを考えず

肩まで どっぷり つかってきた
資本主義社会なんですけど

いろんな弱点とか
いろんな矛盾点とか出てますと｡

それは嫌っていうほど
分かってきたんですけど｡ はい｡

さあ どうしましょうっていう｡
ねえ｡

どうすれば いいんだろうと
思いますよね｡

さあ 今日も教えて下さるのは
経済思想家の 斎藤幸平さんです｡

よろしくお願いします｡
お願いいたします｡

よろしくお願いします｡

さあ
最終回 どんなテーマで送りましょうか｡

マルクスが思い描いた将来社会

資本主義に代わる社会って
どんななのかというのを考えてみたい｡

そして それが現代社会において

どういう可能性を持ってるのか
というのも

ちょっと一緒に考えてみたいなと
思うんですね｡

やっぱり カギとなるのは
｢物質代謝論｣になります｡

はい やはり そこにくるんですよね｡

これで… 人と自然とが循環して
生きているという概念でしたよね｡

まあ 人間というのは
結局 自然なしには生きられないし

絶えざる 自然との循環過程の中で
私たち 生活を営んでるわけですね｡

ところが 資本主義社会っていうのは

この循環を ありとあらゆるものを
商品化していって

それを利潤追求のために
まあ 使っていってしまう｡

そのせいで 労働者たちの生活が

どういうふうに めちゃくちゃに
なっていったかというのを

第２回 第３回で
見てきたわけですけれども

当然 これ 循環の過程なので
労働が ゆがめられていくと

人間だけでなく 自然の側にも

さまざまな矛盾が
出てきちゃうっていうのが

マルクスのポイントなんですね｡

これ 要するに
現代でいうところの環境問題

これが出てくるんだと 資本主義のもとで｡

随分 先見の目があるというかね
そんなことは 昔から考えてたんですね｡

そう｡ だから マルクスって実は そういう
環境問題って全然考えてないから

やっぱり ちょっと
使えないんじゃないかなという批判も

いろいろ あったんですね｡

ところが…

実は 違った姿が見えてくるんですね｡

それが あの 実は ｢MEGA｣と呼ばれる
そこにある 分厚い本なんですけれども｡

すごっ！
これ辞書… 辞書より厚い感じする｡

大きな本で 中を見るとですね

直筆の資料などもある
ということなんですよね｡

新しい全集のプロジェクトで

初めて刊行される マルクスのですね

ノートとか 草稿というのが
いっぱいあるんです｡

それを読んでいくと 実はですね…

実は マルクス 結構
環境問題 考えてたんだよ みたいな

話をしていきたいな
というふうに思います｡
はい｡

僕 それ チラ見して
びっくりしたんですけど

その分厚い本
横に ｢18｣って書いてあるんですけど｡

そうなんです｡
これ 何巻あるんですか？

全体でいうと もう 120巻とかの規模に｡

この厚さのものが｡
120｡

立体的に どういうことを考えてるのか
みたいなことが

かなり分かると｡
そう｡

｢資本論｣には
まだ入れられなかったような

考え始めていたこととか

必ずしも強調されてない
でも 実は考えてたとか

そういうのが いろいろ
立体的に見えてくるんですよね｡

マルクスは 物質代謝論を土台に
エコロジーについても考えていました｡

都市部の生活を支える食料は
農村部で大量生産されます｡

資本家は 作物を
売り払うことができればいいので

効率を重視した
大規模で むちゃな連作を続けます｡

土壌が 養分を取り戻す時間は待たず

農村部の土地を
どんどん疲弊させていきます｡

街の暮らしのツケを

農村部が払わされていたのです｡

一方 都市部では
長時間労働や低賃金などにより

労働者が搾取され 疲弊していきます｡

こうして 資本主義のもとで

人と自然の循環は乱されてきたのです｡

このままでは 物質代謝に
修復不可能な亀裂が生じると

マルクスは 警鐘を鳴らしました｡

では どう社会を変えていけばいいのか｡

マルクスは 社会変革のヒントを語る時

｢アソシエーション｣
という言葉を使いました｡

まあ いろんな規模で起こってますよね｡

その 汚染物質なり 廃棄物質みたいな
廃棄物みたいなものとかが

小規模だったら
サイクルの中で分解してくんだけれども

この規模になっちゃうと もう ちょっと
取り返しがつかない みたいなことは

まあ 大きいものも 小さいものも
いっぱい起きてますね｡

修復不可能って言ってましたよね｡
うん うん｡

その 出てきた ｢物質代謝の亀裂｣
というの ありましたけれど

実際には
どんなことが起きてるんですか？

今 伊集院さんが おっしゃったのは
まさに一例ですよね｡

あるいは マルクスが
当時 問題視していたのはですね

さっきも このVTRにもありましたけど

土壌の養分を 短期間で どんどんどんどん
吸い尽くしてしまうような

農業経営というのが
利潤のために行われる｡

これ 私たち あんまり現代だと

考えなくていい問題に
見えるかもしれないですけれども

例えば 一例だと アボカドですね｡

これ 南米で
ほとんど生産されてますけれども

｢森のバター｣と呼ばれるぐらいなんで
栄養分も豊富なんだけれども

それ当然 土壌の養分を
徹底的に吸い尽くすわけですよね｡

更に 水を大量に
栽培するのに使用するんです｡

もともと チリは
雨が あまり降らなくて

そういう地域で
アボカドを どんどん育てると

普通の生活をしている人たちの生活用水が
どんどん枯渇していっちゃう｡

そこに今 コロナの影響もあって

ほんとは
手洗いをしなきゃいけないわけですよね｡

でも そういう 手洗い用の水も
ないようなところにまで

チリの人たちは
追い詰められてる一方で

私たちは アボカドって健康にいいよね
栄養も高いし みたいな感じで

１個100円とかのものを
バクバク食っている裏では 実は その…

いや～ ショックです｡
アボカド 好きだし

女性誌開いたら いつも 美容と健康にいい
っていって 書いてあるし

スーパーに行ったら
まあ 大体のところにあるので｡

そんなこと 書いてませんしね｡

資本主義の 先進国のニーズを満たして
それが お金になるからっていって

一部の人たちが
めちゃくちゃなことを始めてしまう｡

それに対して マルクスは
こういうことをやっていると

全然 持続可能じゃなくて

この循環に 亀裂が生まれちゃうよって
いうことを批判していたわけですよね｡

この物質代謝の亀裂を修復するには

どんなことをしたらいいかっていうのは
分かってるんですか？ はい｡

これも 朗読の中にあったように

マルクスは ｢アソシエーション｣という
言葉を使って

アソシエートした生産者たちが

自分たちのために
どんなものを どうやって作るかとか

決めるような
働き方をしていこうじゃないか｡

そして それのもとで
労働者の生活とか 自然のことを

もっと大切にするような働き方を
実現していこうじゃないか｡

これ まあ要するに
利潤を 永遠に求めるような生産から

もっとこう 使用価値 あるいは
富を重視するような生産様式に

移行していこうじゃないかというのが
マルクスの根本的な発想ですね｡

これ 何か 最近 ちょっとあるのは
環境を修復したり

保全したりすることすらも
ビジネスにするっていうか

例えばですけど そういう努力をしている
企業の商品ならば

少し値段が高くとも 買おうっていう
消費者が出てきたりとか

僕の中では ちょっとね
この資本主義社会をやったまま

何とか ならないのかを
すごく思うので

ああいう動きというのは
どうなんですか？

僕は あれはですね ダイエットコークを
がぶ飲みしてるのと

一緒だと思うんですよね｡

ダイエットコークだったら
太らないから

たくさん飲んでいい
なるほど｡ みたいな発想と同じで｡

エコに配慮してるから
どんどん買って下さい｡

ちょっと値段は高いけど
環境に優しいですよ｡

そしたら 消費者は安心して あ じゃあ
２個買おうかな ３つ買おうかな

このアボカドだったら
毎晩 食べていいやというふうになると

ますます 実は それを免罪符にして
消費者たちは むしろ

資本のアレに絡み取られていく｡

一時的な効果として ゼロではないが
ゼロではないんだが

それが 本当に
大規模になってった時には

え やっぱり ダメじゃん
っていうことになる｡

どこかで あの 人々の生活や自然を
破壊するような結果になってしまう｡

そうじゃないような もっと
地球全体を 持続可能で管理するような

経済の形というのが
可能なんではないかというのが

マルクスの問いかけなわけです｡

では マルクスの目指す社会について
読んでいきましょう｡

マルクスの目指した社会を
ひもとくうえで 重要な文章が

第１巻の最終部にあります｡

キーワードは
｢生産手段をコモンとして占有すること｣｡

｢コモン｣とは 共有財産という意味です｡

例えば りんご栽培の場合｡

収穫した りんごは みんなで分配し
個人所有が認められますが

りんご畑や 栽培に必要な道具

栽培方法といった知識は

誰もが使える共有財産とします｡

土地や地下資源
知識といった社会の富を

コモンとして
みんなで管理する｡

地球の隅々まで商品化していく
資本主義のもと

独占されていった富を取り戻そうと
考えたのです｡

なぜなら 地球は誰のものでもないから｡

マルクスは
現代の私たちにも 語りかけています｡

マルクスというと あの
かつての共産主義国の

国が管理するシステムという
イメージが強かったんですけど

それとは違うような印象ですね｡
そうですね｡

やっぱ ソ連 イコール 国有という
イメージが すごい強いんですけれども

マルクスが言っている コモン 共有財を
みんなで管理していこうという発想は

私的所有か国有かっていう ２択
二項対立というか

二者一択みたいなものに
とどまるものではないんですね｡

そうじゃなくて マルクスが さっき言ってた
アソシエーションというのは

もっと 自分たちで決めようぜ｡

しかも まあ 土地にしても 水にしても

いろんな 社会で誰もが必要とするような
富というのは 共有財として

みんなで シェアしていくような
社会の方が豊かになるし

このコモンの領域を だから広げていこう｡

コモン型の社会というのが

マルクスの言う コミュニズムに近い
イメージになっていく｡

その時のシェアのしかたを マルクスは
こう描いてるんですけれども…

この言葉 有名な一文だそうですね｡

晩年に マルクスが書いた

｢ゴータ綱領批判｣の中の一文なんです｡

分かりやすいように
ちょっと文章を補って

今のところ 紹介しますと…

…という意味なんですかね｡

人人によって 能力も違えば
まあ 子どもの時とか老人とか

場合によっては 障害があったりすると

自分の能力を発揮できる
フィールドも違うし

体力も違うし 差があるんだから

各人が その能力に応じて
他の人に与えればいいし

必要としている分だけ
これ 無制限にという意味じゃなくて

必要としている分だけ
受け取るような社会の方が

多くの人たちにとっては
絶対に 豊かな社会につながっていくし

これは しかも 持続可能な社会に
なっていくんじゃないか｡

いや 何か聞いてて それは とても
美しいことだとは思うんですけど

それが国でも それから まあ大人数で
例えば その地域でも

本当に成り立つのかなというのは
ちょっと…｡

だから 第一歩としては
まず 誰もが必要とするもの｡

なかったら困るものというのを

働いてないからとか お金がないという
理由で排除してしまうんではなくて

誰もを まずは ベーシックなところは
満たしていこうよと｡

その上で もっと働きたい人とか
もっと お金を儲けたい人は

そうすればいいんだけれども

今の社会というのは むしろ お金がないと
ほんとに食べるものもないとか

医療も受けられないような社会が

世界中で広がってしまっているってことを
まあ 問題視したいですよね｡

さあ 一方で
コモンを回復していこうとする

世界的な動きがあります｡
その例 見ていきましょう｡

スペイン第２の都市
バルセロナ｡

2015年に 第１党に躍進した
地域政党 バルセロナ･イン･コモンが

コモンの回復を目指し
さまざまな改革を行っています｡

その一つが 住宅不足問題｡

バルセロナ市は
年間 およそ1, 000万人以上の

外国人観光客が訪れます｡

その結果 賃貸アパートが
より儲かる民泊施設へと転用され

物件が不足｡

2019年までの５年間で
およそ40％も 家賃が上昇しました｡

それまで住んでいた人は
高い家賃が払えず 退去｡

住宅という富が
民泊という商品になることで

人々の生活を脅かしていったのです｡

そこで バルセロナ･イン･コモンは
取り締まりを強化｡

違法で営業していた民泊 4, 900件に
営業停止命令を出し

更に 低所得者世帯が
安定的に暮らせる

公営住宅の増設をする
法律を制定しました｡

市民が 自分たちの手で
住宅というコモンを共同管理する｡

マルクスが唱えた
アソシエーションにも通じる考えです｡

バルセロナ市の例でしたけれど
他の動きもあるんですか？

バルセロナでも
ほんと いろいろな問題があって

例えば 今 水や電気が
民営化されてしまってるんですね｡

私たち 民営化というと結構いいイメージ｡
そうですね｡

よくなる感じ｡
…あるんですけれども 民営化って 結局

特定の営利企業が
その経営を担うということなので

もともとはコモンだった 水や電気が
営利目的になってしまう｡

で 電気代の話でいうと

おばあさんが 電気代 払えなくて
ろうそくで暮らしていたら

それが火事になってしまって その
おばあさんは亡くなってしまうという

痛ましい事件もあったりして｡

今 エネルギー貧困とか 水貧困という
問題があるんですよね｡

こういう問題に対して バルセロナは

市民が立ち上がって もう一回
コモンを増やしていこうじゃないか

再公営化していこうじゃないかという

まあ 今
ヨーロッパ中で広がってるんですね｡

パリとかも 水を再公営化したりとか

アムステルダムとかも
今 見てきたような

こういう 家賃の高騰化というのに
規制をかけようとか

いろんな試みが出てきてるんですね｡

そうやって考えると
その ｢公｣がやってる時に

腐敗もするじゃないですか
甘えるっていう｡

で ｢民｣がやると あまりに
効率化を求めちゃう みたいなの

バランスって難しいですね｡
そうですね｡

だから やっぱり
チェックを しっかりしないと

｢公｣というのは 今 おっしゃったように
効率も悪くて

腐敗していく みたいな感じに
なってしまう｡

だから もっと市民自体が立ち上がって
そこに 監視であるとか

主体的に意思決定をするのに
関わっていこうよっていうのが

今 バルセロナ･イン･コモンとかが
求めている 運動の方向性なんですよね｡

逆にいうと やっぱり単に じゃあそういう
｢公｣がよくないからっていって

民営化だというのを推し進めていくと

やっぱり ｢民｣は
今回 ず～っと見てきたように

とにかく 利潤を
資本主義のもとでは求めてしまうので

コストカット コストカットになって
無駄なものを そぎ落としていく｡

でも それをやりすぎると

例えば 今回のパンデミックでも
明らかになったように

緊急事態のところに必要とされる
余分とか 余裕みたいなものまで

短期的な観点から
削っていっちゃうわけですよね｡

そうしたら
本当に必要なものが手に入らない｡

アルコールが手に入らない
マスクが手に入らないとか

看護師さんが足りないとか
そういう事態になってしまうわけで

私たちは やっぱり もっと本当に
社会を豊かにしていくためには

単に多分 経済成長とか利潤追求
というのを求めていくだけは 不十分で

本当に 社会の豊かさって何かとか
そういうものを

もう一回 考え直すところに
さしかかっているんではないかな

というふうに思うわけですよね｡

よく 人生の先輩方が言う
｢足るを知る｣みたいなことって

若きゃ若いほど
難しいような気がするんですよ｡

自分の器が分かってないから｡

やっぱり 五十いくつになってくると
だんだん諦めもあるので

あ これぐらいで足りるということは
なるんですけど

そうすると こう
あまりに守られたルールみたいなもの

もともと やってた人が守られた
ルールみたいなものがあると

新しい世代は とても 夢がなかったりとか
不公平感を持ったりとかするのも

事実だと思うんですけど でも何か
こういうこと 全部 知ったうえで

バランスのいいルール
バランスのいい保護のしかたと

開放のしかた みたいなのを
作っていかないと

かなり まずいとこまで来てますよね｡
そうですね｡

だから そういう意味でいうと

資本主義というのも
やっぱり 経済成長をして

私たちの生活を もちろん
豊かにしてくれたんだけれども

やっぱり どこかで成熟段階に
さしかかっているんじゃないか｡

そういう意味でいうと

今こそ こういう危機を前にして
別の社会を思い描かなきゃいけない｡

なかなか それって 僕らはもう
資本主義社会しか知らないから

できなくなっているんですけれども
まあ そういう時に

こういう マルクスの｢資本論｣のような
古典に立ち返ることで

もう一回 別の社会を考えるような
想像力っていうのを

是非 取り戻してほしいし

マルクスだけが
解決策じゃないかもしれないけれど

そういうことを考えなきゃいけない｡

誰しもが 自分たちの未来とか

もっと大きく言うと 人類の未来を
考えなきゃいけないような点に

さしかかっているんじゃないかなって
思いますね｡

伊集院さん
｢資本論｣ いかがでしたか？

いや 何か…
一度も考えたことがなかった｡

一度も考えたことがなかったことが
いっぱい出てきて

で 何か結果 今と同じ生活を選ぶにしても
考えた方がいい｡

考えた方がよくて
願わくば 上手に組み込まれると

よりいい世界になるんじゃないか｡

その 破滅には向かわないんじゃないか
っていう感じがするんですよね｡

何か でも伺ってると 一市民の感覚で
何か できることがありそうな期待

希望みたいなものも感じられましたよね｡

もっと言うと
家族規模では こうしようとか

自分の会社では こうしよう
みたいな取り入れ方も

恐らく 僕は
あると思うんですね｡ そうですね｡

何か ちっちゃい 自分の周りから
やれそうな感じがありましたよね｡

斎藤さん ありがとうございました｡

ありがとうございました｡
ありがとうございました｡

♬～

なれそめの数だけ
いろんな人生の楽しみ方が見えてくる｡

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